Вице-премьер и один из авторов отечественных реформ Борис Колесников - об огромных препятствиях на пути настоящих реформ и о времени, которое нужно, чтобы их в Украине сломать, в интервью Анне Мороз и Ирине Соломко в №23 журнала Корреспондент от 17 июня 2011 года.
Вице-премьер-министр Борис Колесников, надевая пиджак своего дорогого костюма, вышел из-за стола навстречу Корреспонденту. Он назначил встречу изданию на одном из самых шумных перекрестков современной истории страны - спустя год после старта реформ и за год до Евро-2012. И к первому и ко второму Колесников, которого даже недруги прозвали реформатором, имеет непосредственное отношение.
С недавних пор Колесников заинтересовал Корреспондент несвойственными для украинского чиновника ультралиберальными взглядами. Во время частных бесед он ставил в пример налоговую систему Сингапура и работу таможни Новой Зеландии, которые не покидают первую пятерку стран мира по легкости ведения бизнеса.
Собственник успешного бизнеса и немалого состояния, вице-премьер сохранил в чиновничьем кресле капиталистическую вальяжность. Хотя в споре о нынешних экономических успехах родины ему пришлось оперировать советской статистикой и защищать как непопулярные в народе, так и резко критикуемые журналистами и инвесторами действия правительства.
Один из самых занятых и влиятельных людей страны в течение двух часов в своей ироничной манере объяснял, почему у Украины не получается идти по пути Грузии. Как нам показалось, откровенно.
- До начала Евро-2012 остался ровно год. Не могли бы Вы уже озвучить цифры, во сколько обойдется его проведение украинцам?
- $ 700-750 млн - это прямые затраты государства на строительство двух стадионов в Киеве и во Львове. Все остальное - это инфраструктурные проекты, которые, по большому счету, никакого отношения к Евро не имеют и должны были быть построены в любом случае. Что касается отельной инфраструктуры, то тут огонь на себя принял бизнес и на свой страх и риск построил гостиницы.
- Какой величины суммарные расходы государства и бизнеса?
- Не могу пока сказать. Итоги мы подведем 15 мая 2012-го, когда будет сдан последний отель, связанный с турниром.
- Несколько месяцев назад СМИ писали о том, что среди фирм, которые реконструируют Олимпийский, есть компания, один из учредителей которой - Иван Шакуров - Ваш друг и бывший юрист. Впоследствии Вы отрицали эту информацию.
- Эта компания ко мне никакого отношения не имела и не имеет. Иван Шакуров вышел из состава учредителей за год до того, как был подписан договор с Олимпийским.
Компанию эту пригласили потому, что она построила [отель] Донбасс-Палац и базу [футбольного клуба] Шахтера. То есть она умеет в сжатые сроки добиваться хорошего результата, и мой друг тут ни при чем. Еще в апреле 2010-го я спрашивал: чего вы хотите - тендеры проводить или Евро? У нас не было возможности на каждый тендер тратить по 60 дней.
В моей декларации десятки миллионов долларов в год. Неужели Вы думаете, что из-за какого-то наряда в несколько сот миллионов гривен я стану рисковать своей репутацией?
- Как сильно подорожала подготовка к турниру из-за того, что Вам пришлось нагонять сроки?
- Если бы сроки соблюдались, все можно было бы сделать где-то на 25% дешевле. Сейчас говорят: мол, сколько мы заработаем на Евро? По большому счету, на нем заработает только малый и средний бизнес - рестораны, кафе, перевозчики, отели. А также государство - благодаря сверхинтенсивному использованию аэропортов.
- Может, на Евро-2012 бизнес и заработает, а вот что потом он будет делать с пустыми номерами в отелях?
- Никто из бизнеса, особенно в Киеве, просто так деньги не вкладывает. Все посчитано, и пустых отелей не будет. В столице ощущалась их реальная нехватка. В Харькове же и Донецке ситуация сложнее, но чтобы решить ее, нужно просто насыщать эти города различными спортивными, культурными и бизнес-событиями.
- Развитие городов и наполняемость отелей будет во многом зависеть и от того, как будут идти реформы в стране. Сколько времени Вы даете на то, чтобы задуманное осуществилось?
- Если политика - квинтэссенция экономики, то все политические реформы направлены на реализацию идеи, с которой я не очень согласен, но которая озвучена Корреспондентом: в течение пяти лет добиться средней зарплаты $ 1.000. Это хороший маяк, но этого мало.
Поэтому политические реформы должны максимально упростить функции власти, сократить те, которые не присущи странам с рыночной экономикой. Все усилия Президента направлены на это, но они встречают жесточайшее сопротивление в министерствах и ведомствах. По большому счету Минэкономики и Михаил Бродский, уполномоченный по вопросам предпринимательства, ведут неравный бой с тем монстром, которого выращивали 74 года плановой экономикой, а потом еще 20 - переходной. Что касается сроков, то четыре года я считаю максимальным сроком для их реализации.
- Вы говорите о сопротивлении, но вот, к примеру, Михаил Саакашвили взял и оперативно провел реформы.
- Провел, но Грузия даже меньше, чем Донецкая область, по населению. Что касается Украины, то проблемы у нас не грузинские. При всем уважении к Грузии, у них кроме чая, автомобиля Колхида, который не мог покинуть территорию Грузинской ССР в силу своих технических возможностей, и цитрусовых - кроме всего этого страна ничего серьезного не производила.
Украина же - это огромный военно-промышленный комплекс. Поэтому ни Польша, ни Грузия, ни страны Балтии не испытывают таких проблем с занятостью, как испытала Украина после развала СССР. В итоге мы наплодили толпы налоговиков, милиционеров, прокуроров. То есть вместо того, чтобы открывать дорогу бизнесу, который и так существует в непростых условиях жесткой конкуренции, мы создали репрессивный аппарат, который этот бизнес уничтожает.
- С тех пор как вы пришли к власти, прошло около полутора лет, это немало. Все реформы делаются на пике доверия, у вас как минимум упущен год.
- Из стран, которые в 1917-м попали в тоталитарный режим, - Россия, Беларусь, Украина - ни одна не вышла из системного кризиса и не построила рыночную экономику. Поэтому для такой огромной страны, как Украина, просто блеф говорить, что за год можно провести все реформы. Польша на этом пути уже с 1990-го и достигла большого результата, но за 20 лет. Еще десять лет назад, после десяти лет реформ, у них было около 30% безработных.
- Но Лешек Бальцерович, польский реформатор и вице-премьер, шел на очень непопулярные шаги. Вы этого не делаете.
- Сделаем. Просто сейчас все страны стараются избегать жестких мер и проводить реформы мягче.
- То есть в Украине своего Бальцеровича, который бы мог пожертвовать реноме и провести жесткие реформы, нет? Виктор Янукович готов пожертвовать любовью народа, чтобы изменить его жизнь в будущем?
- Он готов к любым жертвам, чтобы в будущем страна развивалась. В Польше сейчас все вспоминают и благодарят Бальцеровича, а ведь раньше им детей пугали. У нас Януковичем пока могут пугать только детей чиновников - Вы знаете, сейчас идет сокращение.
- Правительство сегодня можно назвать сплоченной командой единомышленников?
- Если бы не было единой команды, правительство не просуществовало бы и полгода.
- Некоторые эксперты утверждают, что, получив отказ от своего российского коллеги Владимира Путина относительно снижения цен на газ для Украины, премьер Николай Азаров фактически подписал собственный указ об увольнении. Так ли это? Кто еще готовится покинуть Кабмин?
- А какие у Азарова были механизмы добиться успеха на этих переговорах? Речь идет о том, что предыдущее правительство подписало договор на нерыночных и кабальных условиях. Что же, он должен был любой ценой добиться результата? Не должен. Если Российская Федерация не хочет прийти к нормам и правилам, принятым во всем мире, причем тут Азаров?
- Тем не менее Президент не единожды критиковал Азарова - за реформы.
- Объективная критика есть. Да, реформы могли бы двигаться быстрее. Президент требует действовать смелее. Думаю, это правильно, но есть свои риски и сопротивление чиновников. Что касается отставок, у меня нет информации, решение принимает Президент.
- Можно много говорить о том, что идет саботаж чиновников по отношению к реформам, но есть вещи, которые исходят от высшего руководства страны и подрывают доверие к власти - к примеру списание долгов негосударственных энергетических компаний на сумму 24 млрд грн.
- Я не веду энергетический сектор, но могу предположить, что работать компаниям с такими долгами стало невозможно. Что Президенту оставалось делать? Нужно было дать им дорогу.
- Почему же с населения долги не списываете?
- 80% населения заплатило за коммунальные услуги, а 20% самых нерадивых - нет. Из каких соображений мы должны списывать их?
- А крупному капиталу прощаете?
- Причем тут крупный каптал? Корреспондент вообще любит покритиковать те условия, которые получает крупный капитал. Вот Вы писали, Налоговый кодекс - для крупного капитала, но это так потому, что он платит 98,5% всех собираемых налогов в стране.
- Такое соотношение характерно для Украины, в мире оно другое.
- Да, там малый бизнес платит около 25% налогов, а в некоторых странах до 40%. Я за малый бизнес, но и за равные условия, - нигде в мире у него нет особых условий. Есть инфраструктурная помощь, погашение процентов по кредитам, микрокредитование, этот список можно продолжать.
- Помимо списания долгов, есть и другой пример. Компании, которую связывают с Вашими однопартийцами, отдают почти все квоты на экспорт зерна. Такие факты подрывают доверие к власти.
- Я не специалист в этой отрасли, и мне сложно судить. Но я убежден, что для простой семьи все равно, какие действия предприняло правительство. Ей важно, какой у нее был социальный пирог в 2010-м и каким он будет в 2015-м или 2020-м. А Вы берете и выдергиваете какие-то тактические ходы и придаете им значимость.
- Людей больше интересует, какой социальный пирог сегодня. Сейчас они могут себе позволить намного меньше, чем несколько лет назад.
- Тут все зависит от того, с чем сравнивать. К примеру, если мы возьмем срез за последние 30 лет - с 1981-го по 2011-й, - окажется, что сейчас украинец может себе позволить купить намного больше продуктов, чем в 1981-м, даже кефира, который тогда был по 28 коп. Подорожали только бензин и услуги ЖКХ. Самая глобальная проблема, с которой мы сегодня не можем справиться, - это ЖКХ. Ее решение стоит даже не десятки миллиардов долларов.
- Есть еще один вопрос к власти: не проходящий ни по одному из дел по перераспределению столичной земли и коммунальной собственности мэр Леонид Черновецкий.
- Главная проблема Киева и Черновецкого в том, что город имел финансовую возможность добиться результатов и не воспользовался этим. Черновецкий смог обеспечить рост бюджета почти в два раза, но распорядился средствами неэффективно. А понесет он наказание или нет, значения не имеет, ведь миллиарды уже потрачены в никуда.
Я не защищаю Черновецкого и не раз публично говорил об этом, но у него были и объективные причины, которые не позволили ему достойно развить город. Самое трагичное, что он дискредитировал большой бизнес. Он не смог поставить свои интересы ниже общегородских.
- Если вернуться к вице-премьеру Борису Колесникову: собственное будущее Вы связываете в большей мере с политикой или с бизнесом?
- Сейчас мой маяк - это 8 июня 2012 года, старт Евро-2012. Важно, чтобы как можно больше людей после турнира покинули Украину с хорошими впечатлениями. Но нужно, конечно, понимать, что проведение подобного турнира в стране без инфраструктуры и опыта имело бы большие риски. Благо сейчас нам уже удалось их избежать. В дальнейшем же моя задача, как и у всей правящей команды, построить общество равных возможностей.
- Красивая фраза, но хочется, чтобы власть наконец перешла от слов к делам.
- А куда переходить? Учиться почти никто не хочет. В украинских вузах расценки всем известны, никто особо не старается. Весь трагизм ситуации в том, что, покупая оценку, студент покупает себе билет в безработицу.
- Вы говорили о правящей команде - несомненно, в нее входит народный депутат и миллиардер Ринат Ахметов. Вас и Ахметова часто воспринимают как своего рода монолитный политический блок. Как, когда и при каких обстоятельствах Вы познакомились?
- Стали дружить, когда я уже окончил школу, а как познакомились, мне уже и вспомнить сложно.
- Так ли сильно влияние Ахметова, как принято считать?
- Влияние определенных личностей сводится к тому, что тот или иной сделал для общества. Помимо всего прочего, Ринат сделал огромный вклад в развитие спорта в Украине, подняв Шахтер. В этом его влияние огромное и несравнимое.
- Президент прислушивается к его мнению?
- Президент умеет слушать и прислушиваться к мнению людей успешных.
- Аналитики утверждают, что влияние главы президентской канцелярии Сергея Левочкина, который имеет постоянный доступ к Президенту, и близкого к нему миллиардера Дмитрия Фирташа на Януковича не менее сильно, чем Ваше и Ахметова.
- Знаете, самый полный доступ к Президенту имеет Юрий Ладный [протоколист Януковича, отвечает за его график]. Но это неважно, главное - Президент самостоятельный и самодостаточный человек. Он опытнейший управленец, который руководил предприятиями с 26 лет, поэтому сам все знает.
- И единственный неполитический вопрос: чем занимается третий человек в Кабмине в свободное время и есть ли оно у него вообще?
- Для души у меня футбол и хоккей. После проблем с сердцем врачи советовали, чтобы мой рабочий день полгода длился с 10 до 16 часов, но я еще ни разу не ушел раньше 20:30 с работы.
***
Этот материал опубликован в №23 журнала Корреспондент от 17 июня 2011 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент запрещена.