Российский диссидент, историк и философ Андрей Зубов дал интервью журналу Корреспондент.
В далеком 1968-м, будучи студентом престижнейшего МГИМО, он вышел на акцию протеста против ввода советских танков в Чехословакию... А в 2014 году, будучи уже профессором того самого МГИМО, написал статью, где сравнил аннексию Путиным Крыма с аннексией Гитлером Австрии.
С него можно писать настоящий образ русского интеллигента — эдакого «Филипп Филиппыча» наших дней, который... да, не любит пролетариат, пишет Леонид Канфер №30 журнала Корреспондент от 12 августа 2016 года.
— Андрей Борисович, здравствуйте. В интересное время живем. Как говорят, эпоху перемен хорошо изучать, но жить в ней — не очень. Хотя вам, как историку, думаю, грех жаловаться. Фейсбук — конечно, кривое зеркало реальности, тем не менее основные тренды там отображаются. Так вот среди моих знакомых, друзей многие пишут: «Аннушка уже пролила масло», «Франц Фердинанд уже выехал», имея в виду неизбежность какой-то глобальной катастрофы. А у вас естьпредчувствие Третьей мировой?
— Нет. Я думаю, ее не будет,по крайней мере, в ближайшие годы. Есть несколько очень положительных факторов, которых не было тогда. Есть не просто силы, которые не хотят войны, но эти силы консолидированы. И это самые сильные государства мира. Это объединенная Европа, США, Япония... Да, опасность войны есть. Но силы мира намного мощнее.
— Во второй половине 30-х годов Европа тоже не хотела войны. И при этом всячески пыталась ублажать Гитлера. Отдали ему Судеты, закрыли глаза на аншлюс Австрии. Сегодня Европу также упрекают в том, что она слаба. Например, проглотила южноосетинский конфликт. Да, она журила Россию, но никаких серьезных действий не предпринимала. Можно ли сейчас говорить о том, что Европа, наконец, опомнилась и заняла жесткую позицию по отношению к России? Понимаю, сравнение слишком жесткое с Гитлером, и тем не менее...
— Вы правы. Тогда, в конце 30-х годов, пока Гитлер не напал на Францию, действительно было потакание агрессору. Большие страны Антанты — Англия, Франция — не хотели войны. Настолько велики были потери в Первой мировой, что готовы были идти на любые сделки, надеясь, что новой войны не будет. Это оказался совершенно ошибочный путь. Он-то как раз и привел к войне.
Совершенно очевидно: если бы в 1936году, когда Гитлер вошел в Рейнскую область, чего он не имел права делать, были бы введены меры — и экономические, и военные, — всего остального просто бы не было. И Гитлера бы не было. Он оказался бы коротким эпизодом. Подъем популярности Гитлера в том, что он захватывал одну страну за другой, а никто ему не мешал. Практически бескровно дошел до Парижа.
Это не только уроки Мюнхена, но вообще уроки потакания агрессору ради самых благих целей... Не хотели воевать! Во всех странах Европы была масса искалеченных людей — без рук, без ног, слепых... Многие историки говорят, что Первая и Вторая — это одна война с небольшим перемирием.
Но Запад, я уверен, извлек колоссальные уроки из всего, что происходило в первой половине ХХ века. Это уроки отношения к агрессорам, к побежденным, это принципиально другая система устройства Европы в отличие от Версальского мира после Первой мировой.
И вот что я хочу сказать о сегодняшнем мире в этой связи: да, Южную Осетию и Абхазию проглотили. Запад думал,ну, формально агрессии не было, и посмотрел сквозь пальцы. Может быть, это было ошибкой. Но когда случилась явная и наглая агрессия в отношении Украины с нескрываемым захватом Крыма, с последующим участием России в войне на Донбассе, Запад опомнился. Наверняка отчасти понял, что и в случае с Грузией слишком мягко среагировал. Сто раз звучал образ Мюнхенского сговора.
Сейчас позиция Запада такова: тогда — да, отступили и проиграли, но теперь — никогда. Забавно, что главным инициатором консолидированной позиции Запада оказалась Германия. Только уже другая Германия. И это тоже о многом говорит:как можно из страны тоталитарной, ужасной, из народа, полностью скомпрометировавшего себя агрессией и кровью, создать оплот демократии. В любом случае Запад показал сейчас абсолютную консолидированность, остановил агрессию.
Я в этом смысле вспоминаю еще один исторический прецедент: в декабре1941 года, после Перл-Харбора, Гитлер объявил США войну. И Рузвельт сказал:ну что ж, мы до сих пор воздерживались от войны с Германией, хотя и поддерживали Великобританию, но да,мы принимаем вызов. Гитлер потешался, Геббельс потешался: говорили, через два года мы войдем в Вашингтон. Но через 2,5года американские войска высадились в Европе. То есть американцы умеют считать.
— Я хочу вот о какой параллели поговорить: немцы вышли из Первой мировой униженными, раздавленными. И это использовал Гитлер, собираясь взять реванш. Давайте посмотрим на сегодняшнюю Россию: она ведь тоже все 90-е чувствовала себя униженнойпосле развала Союза. С ней перестали считаться. Не то чтобы видели в ней соперника или потенциального врага, ахуже — просто не замечали. Югославия и Косово — самый наглядный пример. И вот теперь русским скармливают новый тренд: можем повторить. А что повторить? 30 млн погибших, не считая сгнивших в советских лагерях? Немцам пришлось пережить такую же катастрофу, какую они принесли Европе, чтобы в их сознании произошел перелом. Ведь Германия была разрушена, обескровлена, разорена... Россия тоже должна пережить нечто подобное, чтобы раз и навсегда забыть о своих имперских амбициях?
— Когда человек хорошо живет, он начинает думать, чего еще не хватает? Ему не хватает империи. И тогда начинаются все эти мыслио Крыме, величии, двух сверхдержавах и т. д.Люди хотели этой империи, они ею питались. Это такая вкусная еда. Они не хотели знать, что русские войска в Украине. Притом что все знали и считали предателями, кто об этом вслух говорит. Но теперь они поняли цену этого! Дальнобойщики поняли, учителя, врачи... Все стали понимать, 2016год — это год потери обольщений. Оказывается, за «крымнаш» надо платить большие деньги…
— Я бы хотели возразить: пропаганда работает будь здоров.
— Понятно, так легче думать— виноваты все, кроме тебя. Если ушла жена, это жена гадина, а то, что ты ей изменял, пил, бил — это как-то забывается. Это обычная человеческая психология недисциплинированного ума. Или во всем виноват Обама. Ну и Америка в целом.
— Мы же хотим с ними быть равными. Похоже, этим все и объясняется. Путин не зря на всех углах говорит о двуполярном мире.
— Мне кажется, он тоже многое понял. Что-то он какой-то грустный в последнее время. Взял он Крым, но совершенно не просчитано, что за этим последует. Поэтому Ангела Меркель и сказала, что он потерял чувство реальности. Путин начинает понимать, он же не дурак, что он наделал... Слабую, но развивающуюся страну за два года он загнал в абсолютную яму, из которой мы будем выбираться и экономически, и политически многие годы!
Даже если вместо Путина сегодня поставить самое прозападное правительство, нас ждут многие годы упорной работы при низком уровне жизни
Даже если вместо Путина сегодня поставить самое прозападное правительство, нас ждут многие годы упорной работы при низком уровне жизни. Даже если ничего больше Путин плохого для России не сделает. И выходов для него уже никаких нет. Если только он сам не решит развернуться на 180 градусов в сторону Запада. Впрочем, там ему уже не поверят. Или снова уходить…
— Уходить куда?
— Можно жить, скажем, в Гонконге. Они, кстати, все свои капиталы массово переводят с Запада в Гонконг. Это же для них Мекка. Совершенно западное место — с либеральным внутренним режимом, богатством, притом под политическим контролем страшной коммунистической деспотии. Если бы Гонконга не было, его надо было бы выдумать для таких вот отставных диктаторов.
— Когда вы написали ту свою знаменитую статью, где сравнили захват Крыма Путиным с аншлюсом Австрии Гитлером... Вы понимали, насколько болезненной окажется тема для Кремля и что с вами после этого будет?
—Я понимал отлично, что, скорее всего, меня выгонят из института, могут быть какие-то другие репрессии... Но я для себя решил: на все воля Божья. Это оказалась, как мне потом сказали, самая читаемая статья за все 15 лет газеты Ведомости.
Я своей цели добился: познакомил общество с этой историей. Через два дня мне сказали, чтобы я писал заявление по собственному желанию. Я был к этому готов и знал ответ: сказал, что никакого заявления писать не буду. Я никогда не вру. Не хочу уходить из института, зачем же я буду писать по собственному желанию. Никакого собственного желания у меня нет. Хотите — выгоняйте. И началась известная эпопея...
— Вы писали, что путинская Россия похожа на фашистскую Италию Муссолини.
— Да, конечно. Еще больше, чем два года назад. Это совершенно корпоративное государство. Оно не похоже, кстати, на Советский Союз Сталина. Ближе всего к Бенито Муссолини. Может, чуть помягче. Социально-экономически — это фашизм, а политически — это, скорее, франкизм.
— А смена власти в России, по-вашему, возможна снизу или сверху?
— Это вопрос, над которым я сам постоянно думаю.
— Когда убили Немцова, на улицу вышло беспрецедентное для нынешней России количество людей — тысяч 70. Но я не могу себе представить, что именно эти люди могут сменить власть, что они с Москворецкого моста могут повернуть на Кремль и заставить власть уйти. Да, в России пугают Майданом. Но российская либеральная оппозиция не сможет поднять Майдан.
— Я напомню старую формулу революции: она происходит тогда, когда верхи уже не могут, а низы не хотят... Мы сейчас идем к этому, когда власть верхов становится невозможной. Такое количество лжи, разоблачений, власти перестают верить...
Без доверия народа власть не может устоять. Это старый, как мир, принцип. Об этом говорила еще Конфуций: можно отказаться от оружия, пищи, но без доверия власть не устоит. Почему Крым так лег на сердце? Не потому, что народ обманули, а потому, что им самим так хотелось. То есть в этом отношении было доверие. А пропаганда шла им навстречу. Она давала образование в той области, в какой они хотели ее получить. Но удовольствие от империи исчезает.
Мне кажется, ситуация революции — надеюсь, мирной — приближается. А если власть не может править по-старому и страшится, что ее повесят на фонарях, она должна искать какие-то пути выхода. Я не хочу восстания. А оно почти и невозможно в силу того, что русские люди помнят революцию.
— А что, дворцовый переворот?
— Вы не забывайте, что в Украине Майдан во многом дело рук людей с Западной Украины, которые не помнят большевистского переворота. В их спинной памяти нет этой трагедии. А киевляне помнят, что такое февраль 1918 года, когда красные вошли в Киев и была массовая резня. А здесь такого нет, поэтому революцию не хотят.
Революцию как рисовали? Бежит солдат, бежит матрос, стреляют на ходу, — вот такой не хотят. Никто не хочет. Кроме идиотов. Я надеюсь, что будет мирная революция, как в 1991 году. Тогда, безусловно,рухнула власть коммунистического режима.
— Но, извините, к тому моменту уже была свобода слова, демократизация, ослаблен репрессивный аппарат...
— Вы сейчас затронули исключительно важную тему. Да, все это так. Но не хватало одной важной вещи. За 70 лет коммунистического режима любой намек на оппозицию был полностью уничтожен. Мозги — полностью зачищены. Иного, кроме самых элементарных решений, никто не понимал.
[В 1991 году] мы не могли уйти от коммунизма, потому что не было контрэлиты. Пришла такая же посткоммунистическая элита. Тот же Ельцин, член Политбюро, тот же Путин, офицер КГБ
Мы не могли тогда уйти от коммунизма, потому что не было контрэлиты. Пришла такая же посткоммунистическая элита. Тот же Ельцин, член Политбюро, тот же Путин, офицер КГБ. А теперь есть контрэлита. И у нее есть социальная база. Пусть 10%. Это немало. Ведущий слой и не бывает больше.
— Коль уж заговорили о поражении ГКЧП, развале Союза и революции 1991года... Не кажется ли вам, что события на востоке Украины — дораспад Союза, дораспад империи? Ведь даже сепаратисты «ЛДНР» не верят, что воюют за свои непризнанные республики. Они воюют за империю, за Россию.
— Что такое Донецк, Луганск, Крым? Это периферийные анклавы. Советские анклавы. Но Москва, Петербург — не советские города. Так же, как и Киев. В провинции эти настроения сильны — и в России, и в Украине. А ведущий слой — не советский. У советского вообще нет никакой перспективы,это полный тупик.
Эти так называемые лидеры Донбасса, они же свое имущество не социализируют. Память о Сталине — обертка-то социалистическая, а начинка фашистская будет все равно. Так не только на Донбассе. Почти вся Беларусь—такой же советский заповедник.
— А нужна ли Украине эта территория?
— А вы думаете, что Одесса другая и Харьков другой? Они такие же. Нельзя бросаться территориями. Конечно, нужна! Надо перевоспитывать своих граждан нормальными культурными методами. Нам нужно помнить — и в России, и в Беларуси, и в Украине — нет другого народа.
Магистральная задача — открыть глаза, что советский период трагический, ужасный эпизод в истории наших народов. Именно сейчас мы должны начать системную декоммунизацию, которую провели в Центральной Европе
Магистральная задача — открыть глаза, что советский период трагический, ужасный эпизод в тысячелетней истории наших народов. Именно сейчас мы должны начать системную декоммунизацию, которую провели в Центральной Европе, но не провели у нас. Теперь они там строят успешные либеральные модели, интегрированные в общеевропейский дом, а у нас ничего не получается.
Не только у нас здесь с Путиным, но и в Украине с Порошенко, если уж начистоту. Всерьез никакого строительства новой Украины не выходит. Пытаются строить новую Украину на советском экономическом фундаменте. Олигархи — это советский экономический фундамент. Это люди, которые так или иначе, хитростью или знакомством,получили общенациональную собственность, которую разграбили. Получили не потомки ограбленных, а вот эти... И потому они наследники советского. И воттаким макаром в Европу вы не въедете никогда. Как и мы.
— Я удивляюсь, как вы пережили все эти времена. И отец ваш был таких же взглядов, но занимал в советские годы очень высокие посты... и вы никогда не скрывали своих взглядов, тем не менее сделали карьеру профессора МГИМО... Как удалось-то? С таким счастьем — и на свободе!
— Мой отец возглавлял все надводное кораблестроение в СССР. Он мне говорил, когда я был еще мальчиком: «Думаешь, я строю эти корабли для коммунистов? Нет!Коммунисты уйдут, ты это увидишь. Я их строю для России». У него все получилось не так, как он мечтал. У него на глазах эти корабли разрезали, отправили как лом в Южную Корею, но это уже другой разговор.
Как я выжил?.. На все воля Божья. Мог бы, конечно, и не выжить. Я однажды твердо решил: в партию вступать не буду, соответственно, в МИД не пойду. Я после МГИМО пошел на самую низкую должность в институт востоковедения — лаборанта. С окладом 90 рублей, как у уборщицы. И довольно долго работал.
Трудно защищал кандидатскую. Никогда бы этого не произошло, если бы не нашлись люди, которые меня поддержали. Правда, они же потом меня топили с докторской диссертацией. Мне было 32 года, когда я ее написал. А защитить смог только пять лет спустя, когда уже в разгаре была перестройка. Мне запрещали печататься, я был в стоп-листе, как сейчас говорят. Жил бедно, но жил... Книжки читал. Я был готов, что никогда не выеду за пределы Советского Союза.
***
Этот материал опубликован в №30 журнала Корреспондент от 12 августа 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.