Так Борис Колесников оценивает вероятность принятия Конституции в редакции Оппозиционного блока, написанной при его участии.
Не первый человек, но и не второй, - так говорят о сопредседателе Оппозиционного блока Борисе Колесникове. С его именем много ассоциаций – Хюндай, донецкий аэропорт, Конти, Шахтер, украинский хоккей, съезд в Северодонецке... Список ассоциаций, приятных и не очень, можно продолжать, но и этих достаточно, чтобы оценить масштаб персоны - политика, бизнесмена, государственного деятеля. Ему, кажется, тесно в собственном кабинете – просторном, обставленном воздушной мебелью, лаконично белом, где вентиляция быстро втягивает горьковатый запах крепкого кофе – любимого допинга экс-вице-премьер-министра. Наверное, для масштабов Колесникова больше подходил бы приглушенный свет, дубовые панели и тяжеловесная мебель, которой обставлено здание Кабмина - по другую сторону Печерских холмов от нынешнего офиса. Там Колесников провел почти два с половиной года, показав феноменальный результат – стадионы, аэропорты, дороги построены с нуля за 18 месяцев перед ЕВРО-2012. Может и сейчас бы показал? Тем более, за спиной Колесникова вовсе не деморализованная первым Майданом, а уверенная в себе, серьезная политическая сила, вес которой даже социологи точно измерить не могут. Говорят, участники соцопросов часто боятся признаться в симпатии к Оппозиционному блоку, но при этом ОБ все равно в большинстве замеров занимает лидирующие позиции. Лидеров политсилы почти не слышно - СМИ не спешат предоставлять им трибуну.
Но свобода слова не может быть избирательной, о чем Корреспондент решил напомнить именно в третью годовщину Революции достоинства.
ПОЗДНО ПИТЬ БОРЖОМИ
- Борис Викторович, мы беседуем в канун трехлетия Революции Достоинства. Если бы Вам, как одному из руководителей Партии регионов, удалось вернуться в 2013 год, какие ошибки в действиях ПР, правительства Вы бы постарались исправить, чтобы не допустить подобного развития событий?
- Наверное, 2013 год – это уже поздно. Ошибка была заложена в 2010 году, когда принималось решение о продвижении по пути ассоциации с Европейским союзом. Тогда мы пришли с Сергеем Тигипко к [премьер-министру Николаю] Азарову и сказали, что желательно сообщить Виктору Федоровичу [Януковичу], что по нашим подсчетам страна потеряет 7 миллионов рабочих мест. На 20 миллионов трудоспособных на тот момент людей 7 миллионов рабочих мест наша страна лишится! Потом было совещание у президента, где мы то же самое озвучивали…
- Это было в 2010 году?
- Это было в апреле-мае 2010 года.
А в 2013 году уже поздно пить Боржоми…
Обещания нужно или не давать, или выполнять.
Если же говорить о ситуации 2013 года, то можно было вести диалог о политической ассоциации, а что до экономической ассоциации…
Когда-то Корреспондент просчитывал, скоро ли средняя зарплата в Украине перевалит за тысячу долларов. На тот момент [2013 год] мы достигли половины – 450 долларов. И целесообразно было бы до тех пор, пока средняя зарплата в стране не достигнет 800 – 1000 долларов, не поднимать вопрос об экономической ассоциации.
На это ушло бы 7 – 8 лет, если считать с 2010 года. Но это было бы честно. Во-первых, в этой зарплате уже были бы заложены более высокие технологические процессы – такие деньги просто так ведь в мире не платят. Страна модернизируется, идет вперед, а потом уже смотрит, на какие рынки выходить. Это чисто прагматический вопрос: мы открываем рынки - и нам открывают рынки. Вот что такое ассоциация! А так, мы-то рынки открыли. А нам, даже если откроют полностью, без ограничений - то ни промышленность, ни сельское хозяйство не смогут конкурировать, они не готовы и будут готовы нескоро. Мы можем свободно продавать зерно и металл, тут большого ума не надо, его и так купят в мире – вопрос соотношения цены и качества.
- Все, что Вы говорите, - вроде бы просто. Но зачем тогда нужно было начинать евроинтеграцию? Морально подготовили украинцев к ассоциации с ЕС и вдруг, в считанные дни, изменили курс на прямо противоположный…
- Тут я ничего нового, наверное, не скажу: слишком поздно очевидно проанализировали суть соглашения и поняли, что произойдет на самом деле. Но в любом случае Майдан, тем более, такой трагический, - это процесс. А каков результат?
СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ УКРАИНЫ?
- Два года после выборов в Верховную Раду в октябре 2014 года Оппозиционный блок молчал…
- …Оппозиционный блок не молчал никогда!
- …Но общественность вас не слышала…
- …Общественность не слышала, потому что медиа находились в диком восторге от власти. Об оппозиции вспомнили лишь через два года.
Мы не молчали, мы даже написали концепцию Конституции, презентовали ее публично. Оппозиционный блок, как оппозиция, абсолютно прагматичен – и мы понимаем, уже никого в стране не интересует, кто виноват. Вопрос один, что делать?
- …Вы же сами говорите, медиа – в диком восторге, и не от вас, в Раде у вас нет большинства, в правительстве – ни одного портфеля. Может быть идти на Майдан? Будете ли вы поддерживать массовые акции в Киеве, которые как раз сейчас происходят?
- Мы не участвовали в этих акциях - и не собирались. Наша партия не была и не будет на подхвате у кого-либо. Это нужно понимать и нашим политическим противникам, и тем, кто хочет быть в будущем нашим союзником. Мы никогда не приходили к власти силовым путем - Партия регионов всегда выигрывала демократические выборы. И в следующий раз мы обязательно выиграем, в этом нет сомнений.
Но опять же, что делать? Мы подготовили программу, рабочее название: «Украина – путь к успеху». Очень кратко расскажу, детали не имеют значения.
Первое – это мир, неукоснительное соблюдение Минских процессов не только Украиной, но и всеми участниками соглашения.
После мира нужно принимать новую Конституцию, главной целью которой является децентрализация. Это очень важно. Выборы – уже по новой Конституции.
- Вы о новой Конституции упоминаете второй раз. Мне кажется, избиратели хотели бы низких тарифов, доллар по 8, еще, может быть, надежды на светлое будущее. Наверное, такой надеждой и была Евроинтеграция накануне Майдана. А вы предлагаете Конституцию…
- Представьте, Корреспондент решил отделиться от большого холдинга, издаваться самостоятельно. Нужно новое предприятие – есть бизнес идея, но нужен также устав. Правильно? С этого надо начинать! Так вот, мы 25 лет Устав для Украины написать не можем. Конституция – это Устав страны. Чем она прозрачней и прагматичней, тем легче будет двигаться вперед. Сегодня никто не живет символами, и победа Дональда Трампа – показатель того, что в мире побеждает прагматизм. Сегодня в США, завтра в Европе – скоро и в Украине он обязательно победит, другого не дано.
Дональд Трамп в своей программе сосредоточился на внутренних вопросах. Его не интересует геополитика в той мере, в которой она интересовала Демократическую партию США. Нельзя сказать, что Трамп на сто процентов self made, потому что он все-таки унаследовал капитал. Но по крайней мере, он его не утратил, развил, и его знает весь мир.
В Украине тоже победит прагматизм, но для того, чтобы страна развивалась успешно, нужен новый Устав, и главное в нем - реальная децентрализация.
Объясняю, почему. Мы прожили 25 лет независимости. Если взять Объединенные арабские эмираты, они формально возникли в 1972 году [Шесть из семи эмиратов объявили о создании ОАЭ 1 декабря 1971 года, седьмой эмират Рас-эль-Хайма присоединился к ОАЭ в 1972 году]. И вот сравните, ОАЭ в 1972 году и в 1997, через 25 лет – это, мягко говоря, разные страны.
- Но как сравнивать Украину с ОАЭ. Они подняли свою экономику благодаря нефти, а у нас нефти нет.
- У нас есть много из того, о чем арабам можно только мечтать. Нефть в Башкирии, и в Кувейте была найдена в одно и то же время. И советское телевидение показывало, что происходит в Башкирии, а что в Кувейте. И вот, сравните, как выглядит Кувейт и как выглядит бывший СССР.
- Вы считаете, что Украина не может извлечь пользу из своего географического положения, промышленного потенциала и природных ресурсов, потому что власть в ней организована неправильно, и ее надо менять вместе с Конституцией?
- Главная ошибка нынешней ситуации – это запредельная концентрация власти в центре. Она не дает регионам, городам, районам никаких стимулов для развития. Наша естественная задача – это исправить. В само название Партии регионов заложен принцип децентрализации.
- Но Партия регионов была у власти неоднократно – два состава Кабмина, один президент. Почему вопрос децентрализации не поднимали?
- Когда мы находились в оппозиции, мы говорили о децентрализации утром, в обед и вечером. А когда мы пришли к власти, то проводились по этому поводу совещания у президента. Мы говорили, давайте налог на доходы физлиц, подоходный налог, 50% налога на прибыль отдадим регионам, чтобы они могли развиваться. И сделаем бюджет выравнивания - на переходный период - потому что такие области как Тернопольская, Ровенская, Волынская не вытянут сами по себе…
- Помню, эти проекты обсуждались в прессе в те годы. Их критиковали нещадно, в частности, за идею сократить количество областей, особенно, западноукраинских…
- Количество областей планировалось сократить повсеместно, а не только в Западной Украине. Потому что все это лишние административные расходы. Эти области ведь чисто советский пережиток. Вот где декоммунизация нужна! Нужно сокращать затраты, заложенные в советскую эпоху в аппарат управления.
- Так все-таки, почему не получилась децентрализация по рецепту Партии регионов?
- Когда пришли к власти, Николай Азаров начал возражать. Он сказал: я отвечаю за социальный результат правительства – за пенсионеров, малоимущих. Поэтому все ресурсы должны быть у Кабмина. Вот и результат! Это двойная мораль.
Двойная мораль сгубила такое государство, как Советский Союз. А Украину оно прихлопнет, как муху. Без децентрализации нет никакого будущего. Кроме того, республика должна быть парламентской: двухпалатный парламент, который избирает президента с церемониальными функциями, и премьер-министра, фактически управляющего страной. В нижнюю палату парламента избираются пропорционально результатам, показанным партиями на выборах, 150 депутатов – их все равно больше и сейчас не собирается. В верхней палате – депутаты, избранные прямым голосованием, по одному от миллиона избирателей. У верхней палаты – право вето.
- Двухпалатный парламент чаще всего существует в странах с федеративным устройством. Вопрос того, что Украина – унитарная страна – не обсуждается. Вы хотите и его вынести на обсуждение?
- Для понимания преимуществ федерации, к сожалению, нам не хватает политической культуры.
- Федерация, на мой взгляд, усилит риск дальнейшего распада страны…
- Самая богатая страна в мире, США – это федерация. ФРГ – самая богатая страна Европы. Никто не пострадал от такой модели. Но раз общество не готово, значит, мы говорим об унитарном государстве с широкими полномочиями регионов.
Власть настолько пытается манипулировать общественным мнением, что прилетает вице-президент США Джо Байден и говорит: «Соединенные Штаты Украины» [В декабре 2015, выступая в Верховной Раде, Джо Байден заявил: «Важно, чтобы были автономные, независимые штаты, которые решают свои собственные проблемы, которые определяют свою собственную образовательную систему, правительство в рамках объединенной конституции…] А эти вот «свидомые» уточняют, Байдена просто неправильно перевели. То есть, приезжает ваш, по большому счету Кормчий, - только не Мао, а из демократической страны – и говорит, вот модель. А власти не нужна такая модель, власть по-прежнему пытается строить Конституцию под себя. Ничего не получится – страна просто рухнет.
- Считается, что есть два подхода к децентрализации. Первый предполагает, что наибольшую самостоятельность получают первичные объединения граждан – общины. Это европейская модель. Второй предполагает предоставление наибольшей самостоятельности регионам. Наверное, как раз такую россияне хотели внедрить в 2014 году в рамках автономии Донбасса - право вето регионов на решение центральной власти... Вам какая модель ближе?
- Общий принцип в том, что общины отдают на уровень выше те полномочия, которые им не под силу. Например, международный аэропорт территориальная община содержать не сможет, значит, он должен быть под управлением областного совета. В каждой области есть медицинские, образовательные, культурные центры – театры, музеи – ими пользуются все жители области, а городу их не под силу содержать. Это как раз тот подход, который прописан даже в действующей Конституции - общины делегируют полномочия областным советам. Правда, фактически получилось, что сами областные советы делегировали свои полномочия областным администрациям, - на этом и рухнуло все самоуправление.
РЕФОРМАТОР
- Почему децентрализация провалилась при Азарове, вы рассказали. В начале президентства Петра Порошенко, децентрализацию называли одной из важнейших реформ, наряду с электронным документооборотом и реформой судебной системы. Сейчас о децентрализации вспоминают мало. Как думаете, по тем же причинам?
- Жалко расставаться с властью. Ведь после децентрализации что собой будет представлять Кабмин? Красивые, грамотные, ориентированные на мировую экономику люди. Задача у министров останется одна, но важная – задавать тон в экономике, управлении страной. В Соединенных Штатах отраслями по сути управляют профильные ассоциации. Как решили металлурги, животноводы, медики, работники образования, - так правительство и обязано сделать. Вот что называется, политический диалог в зрелом гражданском обществе.
Конечно, мы, как Партия регионов, виноваты в точности в том же самом – отсутствии настоящей децентрализации. Но у Партии регионов здесь было больше свободы маневра, она никогда не загоняла людей в такую нищету и кабалу, как сейчас. Да, газ покупался дороже, чем сейчас - а продавался дешевле. Нам хватало ресурсов, но надо было бы больше внимания уделять будущему - проводить параллельно с децентрализацией коммунальную революцию. Поставить такую задачу местному самоуправлению.
Я возил наших мэров и губернаторов в Берлин, Лондон, Вильнюс, Хельсинки не один раз. Немцы однажды показали на лестничной площадке пятиэтажной панельки, как у нас говорят хрущевки, квартиру, построенную в ГДР и в ФРГ. Две квартиры на одной площадке – небо и земля! И они особенно подчеркивали экономические особенности западногерманской квартиры – как она может экономить свет, тепло… Они модернизировали в свое время советские пятиэтажки со всей возможной ответственностью. И мы могли бы параллельно с дотациями населения это делать - Мировой банк давал под это деньги. Сейчас ситуация вообще плачевная. Из одной целевой программы Мирового банка в 2,5 млрд. долл до сих пор не использовали 2 млрд. Если провести утепление, вы будете в панельной пятиэтажке на 60-65 % меньше тратить тепла и энергии, а в «брежневских» зданиях – девятиэтажки и выше – будете экономить до 50%. И тогда коммунальные платежи в семье, где два человека работают, составят 10-15% от общего дохода – вполне посильные средства.
- Децентрализация, коммунальная революция, Конституция… Вы сказали, что Оппозиционный блок не будет пытаться взять власть неконституционным путем. Но как тогда? Будут ли, по Вашему мнению, в обозримой перспективе – зима, весна – досрочные парламентские выборы?
- Может и будут. Коалиция может окончательно рухнуть в любой момент. И то, что сейчас происходит на улицах – тому подтверждение. Ведь это не протест, это прямая борьба за власть. Пришли пять политических сил в парламент, должностей хватило только на две партии. И остальные, которым не хватило портфелей, вынуждены ждать до 2019 года. А у некоторых из них прямо сейчас рейтинги высокие – вот они и раскачивают, давайте выборы! А что изменят выборы? Одних тушек придет больше, других меньше. Но снизятся ли тарифы? - Не снизятся! Или может война закончится? – Не закончится!
Я не вижу никакого практического смысла до принятия новой Конституции проводить досрочные выборы.
- А как же тогда удастся провести Вашу Конституцию через парламент? У вас нет простого большинства, а требуется конституционное!
- Принятие Конституции должен инициировать президент. У нас ведь любят политико-правовые пути – они применялись в 2004, 2007, 2014 годы. Достаточно того, что президент вынесет Конституцию на всеукраинский референдум - она получит 80% поддержки, если не больше. Кто будет против, чтобы депутатов стало в три раза меньше или чтобы полномочия вернулись в регионы?
- Ну вот давайте разберемся: Азаров отказался от децентрализации, всего лишь потому что хотел больше контролировать финансы в стране. Гройсман «забыл» о децентрализации, потому что не хочет, чтобы его Кабмин ездил на велосипедах и занимался всего-навсего «задаванием тона». А вы предлагаете президенту инициировать принятие Конституции, которая превратит его в английскую королеву? Ему останутся церемониальные функции. Думаю, президент не согласится – человеческая природа такова…
- Власть не дается вечно - у нас же не абсолютная монархия. Президент избирается, чтобы сделать страну успешной. А эта Конституция – путь к успеху. Закон обратной силы не имеет и президент останется президентом до мая 2019 года. Он или просто будет президентом до мая 2019 года, или войдет в историю, как великий реформатор, и продолжит политическую карьеру: выиграет выборы - будет главой правительства, не выиграет - возглавит оппозиции. Такова политическая жизнь.
Но новая Конституция позволит открыть самые главные двери к росту за последние сто лет. Потому что с 1917 года мы свою страну по сути не развивали - не было частной инициативы, не было демократических процессов – и как следствие, произошло отставание от цивилизованного мира. Люди жили не так хорошо, как их западные соседи. Хотя точно не хуже, чем сейчас.
- Когда Кучма пошел на второй срок, он тоже хотел менять Конституцию, предлагал двухпалатный парламент и многие другие вещи вашему проекту созвучны…
- Они также созвучны идеям Вашингтона, Джефферсона, Гамильтона – капитализму и демократическому обществу, в современном понимании этого слова, более 200 лет. Не нужно ничего нового придумывать, изобретать велосипед. Достаточно скопировать рецепты, с учетом наших особенностей.
- А вы говорили с президентом по этому поводу, что он думает?
- О проекте новой Конституции я говорил со всеми украинскими президентами, начиная от Леонида Макаровича [Кравчука] и заканчивая Петром Алексеевичем [Порошенко]. Все слушают, соглашаются, но движения вперед нет.
Тем не менее, могу сделать прогноз: будет именно так – только со слезами или без. Другого пути нет.
- Что значит, «со слезами»?
- Я подразумеваю сроки. Со слезами – это если мы будем ждать следующих выборов. Без слез, значит, сейчас - по доброй воле.
Мы всех будем держать в курсе, отсюда и программа наших действий, принятый недавно на совете регионов ОБ, с рабочим названием - Украина: путь к успеху. И мы будем доносить эту программу до каждого члена общества - через систему круглых столов. Общество должно понимать, что такое, например, Минский процесс и чем он должен завершиться или зачем нужна новая Конституция и как двигаться реформам. Мы готовы к войне идей, и мы ее выиграем. А второго 2013 года не будет.
Этот материал опубликован в №45 (737) журнала Корреспондент от 25 ноября 2016 года