Виктор Ющенко называет фундаментальные ошибки Януковича, объясняет неизменную сущность России и сообщает, в каком случае его кровный друг Юлия Тимошенко может рассчитывать на его поддержку, - в интервью Александру Пасховеру в №20 журнала Корреспондент от 27 мая 2011 года
Просторный кабинет Виктора Ющенко заставлен так плотно, что в нем становится тесно даже мебели. Посреди комнаты и вдоль стен - предметы глубокой старины, книги, горы бумаг и прессы. На стенах - картины. На самом почетном месте - портрет Тараса Шевченко. У входа - фотографии юного Петра Ющенко, брата бывшего президента Украины, отца и деда. Свое генеалогическое древо экс-президент проследил до 1690-х годов. В этом путешествии сквозь время он сделал удивительное открытие: один из его дедов после Полтавской битвы 1709 года в качестве пленного через Францию попал в Швецию и жил там на одном из островов. Теперь лидер оранжевой революции собирается поехать туда этим летом, порывшись предварительно в архивах.
Во время двухчасовой беседы Ющенко понемногу выкладывал свой рецепт создания украинской нации. Его основными ингредиентами, по мнению бывшего президента, должны стать украинский язык и украинская история. "Нам говорят, у нас общая [с Россией] история, общие герои, общая победа, - уходит в любимую тему Ющенко. - Минуточку, ребята. Нет общей истории. У каждой нации свои герои". От героев вчерашних дней интервью плавно перешло к героям сегодняшним.
- Когда президентству Виктора Януковича исполнилось 100 дней, журнал Корреспондент вынес на обложку свою оценку работы власти - четыре с минусом. Когда спустя полгода ожидания не оправдались, мы понизили оценку до трех с минусом. А какую оценку поставите Вы своему сменщику и какими критериями Вы руководствуетесь?
- Первое - я приветствую, когда в Украине появляется президент, премьер-министр и парламентское большинство, которое говорит о курсе экономических реформ. Но я не хотел бы, чтобы мы тут анализировали демагогию. Я убежден, что президент страны должен положить на стол план для Украины. Второе, есть президент, обладающий уникальными полномочиями, есть премьер-министр, который не лезет в политику, не претендует на президентство, и понимает, что у главы государства есть инструмент, которым их отношения очень легко регулируются, - парламентское большинство, принадлежащее президенту. У меня такой радости не было. У меня было 72 места в парламенте - и ни в чем себе не отказывай. Для реформ сегодня мы имеем уникальный ресурс. У нас политическая мощь еще никогда не совпадала с декларацией реформ, которые могут сейчас произойти. Третье я бы хотел выделить курсивом: каждый, кто начинает политику реформ, чаще всего должен повторять слово "доверие". Если у тебя нет доверия общества, нет коммуникации, если ты считаешь себя мудрецом, знающим, как все делать, - ты обречен.
Нельзя жить в государстве, где президент кого-то сажает в тюрьму! Так возникают 1937-е годы, египты, тунисы
- У Вас есть доверие к нынешней власти, которая говорит, что проводит реформы?
- Я бы сказал, что это доверие очень мало. Я не нашел аргументов для большого доверия. При всем уважении к Сергею Тигипко, который говорит много правильных вещей, мне кажется, было бы интересно иметь и обратный контакт с общественностью.
- Учитывая то, что Вы сказали, какую оценку Вы поставили бы ныне действующему Президенту?
- Вы меня ставите в неловкое положение. Ведь меня так же оценивают, как и всех. Я уверен, что если есть возможность поддержать рациональные проукраинские, продемократические, проевропейские реформы любой власти - этой, или той, что была, или той, что будет, - это наша обязанность поддержать ее. Очень часто мы не используем тот ресурс, который называется "солидарность". Но, с другой стороны, когда власть творит то, что не годится для нации, это должно встречать консолидированное, решительное общественное сопротивление.
Настоящие реформы требуют политического самопожертвования. Я не думаю, что есть политик, способный бы провести реформы в Украине и остаться в политике. Мне кажется, причины, почему такие слабые реформы, даже в тот период, за который я несу ответственность, [2005-2010], - за эти пять лет мы не имели премьера, который хотел бы провести реформы. Все было манипуляцией. Сделать видимость, лишь бы ничего не делать. Но взять на себя ответственность и сказать: я готов пойти на любые шаги, которые служат моему народу и нашему развитию. Таких поступков не было, и не думаю, что скоро они появятся. А у нас в те годы первой фигурой был премьер-министр.
Есть президент, обладающий уникальными полномочиями, есть премьер-министр, который не лезет в политику, не претендует на президентство, и понимает, что у главы государства есть инструмент, которым их отношения очень легко регулируются, - парламентское большинство, принадлежащее президенту
И все же, мне кажется, если вы сделаете анализ последних 400 лет, то лучшие 20 лет в Украине - именно те, в которые мы с вами живем. Это годы нашего лучшего развития и формирования, пусть и несовершенного. Если мы попрощаемся с демократией, мы год за годом будем становиться придатком Российской империи. Демократическая власть никогда не будет проводить колониальную политику. Демократия несет равную конкуренцию. Куда пришла демократия, там господствует закон. Куда она не успела прийти, там господствует коррупция.
Не спешите давать простые ответы на сложные вопросы. Мол, проведем фискальную реформу и установим диалог с бизнесом. Да не установите ничего. Когда натравливают украинца на украинца, а великоросса считают большим братом, чем друг друга, - вы не проведете фискальную реформу. У вас единства не хватит. У тех, кто проводит реформы, будет безумное сопротивление, вне зависимости от того, полезна эта реформа или нет. С такой фискальной моделью, какая навязана Украине уже лет 15, в основе которой любимое выражение Николая Яновича Азарова - "взимание налогов", мы пришли к тому, что наша фискальная модель худшая в мире.
- Сегодня более-менее понятен политический ландшафт Украины: есть монолитная власть и разбросанная по частям оппозиция. Есть оппозиция Арсения Яценюка, отдельная оппозиция Юлии Тимошенко. Поясните Вашу позицию. Вы - оппозиция?
Очень часто мы не используем тот ресурс, который называется "солидарность".
- Очевидно. Я - оппозиция. Вы называете людей, которые когда-то были в моей команде. Сегодня демократический блок разбит, как он, возможно, был разбит во времена Руха. Его Янукович разбил? Начиная с 2005 года врагом демократических сил были силы из демократического фронта. Моим первым оппозиционером были не коммунисты, как ни цинично это выглядит, не их потенциал погубил солидарность. Солидарность погубил первый партнер по так называемой демократической коалиции.
- Или первая партнерша?
- Партнерша. Называть это предательством? Я не хочу. У нас с первого дня началась атака на президента. Я не изменил ни одному идеалу, с которым пришел на Майдан. Сформирована модель, при которой основы демократического единства были подменены приватным рабством, которое убило не одну демократическую партию. Я спрашиваю Вас, где сейчас [партия] Собор? Где партия Реформы и порядок? Извините, разве мы Виктора Михайловича Пинзеныка не видели модерновым министром финансов? Я не думаю, что у нас был лучший министр. Но почему этот человек пошел в отставку? Где партия? Где лидер партии? А где Народный рух? А как случилось, что три ключевые политические организации - Тернополськая, Львовская, Ивано-Франковская - вышли из Руха?
- Дайте ответ: что случилось?
- Это то, что было привнесено в 2005 году в демократическое и патриотическое движение в виде паразитизма одной особы. Это и привело к развалу. Это и стало в 2010 году ключевой причиной победы Януковича. Суммарно симпатики демократии имели больше [голосов]. Но разногласия в демократических кругах привели к тому, что внутреннее поедание было главной темой дня. Один выходил на телевидение и профессионально объяснял, почему Ющенко ему враг, а не Янукович, с утра до вечера, имея колоссальный ресурс. У меня не было поддержки Верховной Рады. Лидером парламентского большинства была премьер-министр, у меня не было собственной газеты, собственного канала, не было собственного завода, газовой трубы. У меня не было бюджетных денег. А каждый вопрос, который ты поручаешь премьер-министру, она исполняет наоборот. На самом деле работа любого президента в том, чтобы его политика консолидировала. Ведь нация - это высшая форма солидарности. А на чем базируется это сообщество? Что стоит на первом месте? Язык. Я не могу принять лозунг сегодняшней власти "два языка - одна страна". Ребята, это формула катастрофы!
У нас с первого дня началась атака на президента.
- Сегодня у оппозиции большие проблемы с властью. Ее сажают в тюрьму. За решеткой Юрий Луценко, Игорь Диденко, реальная угроза попасть за решетку и у Юлии Тимошенко. Как Вы думаете, не зацепит ли эта волна и Вас?
- Не исключено. Но нам нужно честно посмотреть на суть проблемы. Вы не забыли, что в Европе наша страна находится на 43-м месте по индексу коррумпированности? Наше основное зло - коррупция. А творец этой коррупции - чиновник. И поэтому мне не хотелось бы, чтобы каждый чиновник, попадающий на скамью подсудимых, сразу же прикрывался репликой "это политическое преследование". Если мы эту приставку будем использовать, мы никогда правду не установим. Например, во Франции идет суд над бывшим президентом Жаком Шираком. Его обвиняют в том, что он приблизительно 20 лет тому назад, будучи мэром Парижа, принял на работу человека, который, по мнению прокуратуры, выполнял партийные функции. То есть за счет бюджетных средств содержался один человек из партии Ширака. Я не знаю ни одного француза, который сказал бы, что это политическая расправа. Общество дает Фемиде шанс высказаться.
- Потому что оно доверяет французской Фемиде.
- Верно. Чего сейчас не хватает в этих процессах в Украине? Доверия. Почему год сидит в СИЗО Диденко? Почему глава таможенной службы год сидит в СИЗО? Почему Луценко сидит шесть месяцев? Кто завтра станет жертвой? Я? Может быть, я. Так вот, если нет ключевого момента - доверия к суду, - то сразу формируются выводы: это политические преследования.
Я не могу принять лозунг сегодняшней власти "два языка - одна страна". Ребята, это формула катастрофы!
- Сейчас в центре внимания дело Тимошенко. Если ее посадят, Вы встанете на ее защиту?
- Если несправедливо - встану. Мы в первую очередь сегодня должны говорить о публичности подобных решений. Когда дело Диденко, Луценко, Пукача ведется в секретном режиме, извините, как они [власть] собираются объяснить общественности, что на закрытом судебном процессе выносится приговор? Если мы так будем делать, у нас каждое такое дело будет тянуть на гражданское противостояние.
- Анна Герман, советник по гуманитарным и общественно-политическим вопросам Администрации Президента, сказала, что основы для такого преследования заложили Вы и Тимошенко. Мол, Вы ввели в Уголовный кодекс норму о превышении служебных полномочий, чтобы посадить за решетку Януковича. Это правда?
- Это глупость. Я хочу отклонить всякую мысль, что можно жить в государстве, где президент кого-то сажает в тюрьму! Как президент ты всегда знаешь, с кого начать, но плохо знаешь, на ком можно закончить. Так возникают 1937-е годы, так возникают египты, тунисы. Кто-то скажет, что президент, который посадил в тюрьму, казнил, замочил в сортире, - это сильный президент. Сила президента - сформировать справедливую судебную систему.
- Как Вы относитесь к подписанному Президентом закону о красном знамени?
Мне не хотелось бы, чтобы каждый чиновник, попадающий на скамью подсудимых, сразу же прикрывался репликой "это политическое преследование".
- Огромная ошибка Президента. Реанимировать флаг, который принес Голодомор в Украину 1920-х, 30-х, 40-х годов, флаг, под которым проводились политические репрессии. Сколько нам еще нужно Соловков, чтобы понять: эти преступления делались под этим флагом - серпастым и молоткастым? Почему по Красной площади первым идет русский триколор? Почему в Украине по Крещатику впереди идет красный флаг? Нам хотели показать, что на 20-м году независимости мы не самостоятельны. Я хочу сказать о львовских событиях 9 мая. Свести двух украинцев, одесских и галичанских, чтобы рвали один другому пиджаки, - это великий московский замысел. Это откидывает нас в прошлое на годы.
- Исходя из того, что Вы сейчас говорите, скажите: может быть, не зря Вас называют русофобом? Это отображает Ваше мировоззрение?
- Я хорошо знаю историю. Я отдаю себе отчет в том, что моей нации в разное время принесла Россия. Чтобы недооценивать Россию, надо быть глупым политиком. Как в свое время говорил Карл Маркс, могут меняться принципы, модель российской политики, но суть ее всегда будет одна - мировое господство. С 39 тыс. кв. км Россия выросла до 2,1 млн кв. км. Это политика экспансии. Только в ХХ веке Украина шесть раз провозглашала независимость. А спросите: куда подевалась держава [гетмана Павла] Скоропадского? Куда подевалась УНР? Большевицкая власть в Киеве удерживалась исключительно благодаря Москве. Я не русофоб. Я хорошо знаю суть российской политики. Это не укор нации. Я хочу отделить ту политику, которую проводит Кремль, от нации, ставшей великой и в становлении которой колоссальную роль сыграла Украина. Я уверен, что для российской политики украинский вопрос всегда будет первичным. В зависимости от того, как можно приблизить Украину к зоне российского влияния, будет решаться много вопросов внутренней российской политики.
***
Этот материал опубликован в №20 журнала Корреспондент от 27 мая 2011 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент запрещена.