Мирослав Попович, директор Института философии, в интервью Ирине Соломко в №26 журнала Корреспондент от 6 июля 2012 года, - о языковых политических играх регионалов, причинах слабости украинского и его ближайшем будущем
Язык таки довел до ручки - 3 июля Верховная Рада во втором чтении приняла скандальный закон Об основах государственной языковой политики, инициированный регионалами Вадимом Колесниченко и Сергеем Киваловым.
Документ позволяет каждому региону страны, где как минимум 10% населения хотели бы общаться не только на украинском, определить для себя, какой язык кроме государственного использовать в обучении, делопроизводстве и при обращениях в госорганы.
Юридически закон дает право 18 языкам, на которых в Украине говорят нацменьшинства, получить статус региональных. На практике же в 13 областях страны - на востоке и юге - региональным сможет стать русский, в Крыму до подобного статуса имеют шанс подняться русский и крымско-татарский, в Закарпатье - венгерский, а в Черновецкой области - румынский.
Корреспондент остановил свой выбор на философе Мирославе Поповиче, посчитав, что человек, которого называют моральным авторитетом нации, в состоянии непредвзято оценить предстоящие изменения в языковой среде Украины.
Оппозиция и часть носителей государственного языка приняли закон в штыки, усмотрев в нем попытку ослабить позиции украинского и навязать стране двуязычие. Ведь по сути закон дал преимущества русскоязычной аудитории, и выглядит это как реверанс пропрезидентской политсилы в сторону своих избирателей с востока и юга.
Уже после первого чтения документ, подготовленный Колесниченко и Киваловым, вызвал шквал эмоций: дело дошло до кулачных боев в парламенте между сторонниками закона и оппозицией. Теперь же, когда парламентарии окончательно приняли документ, противостояние вылилось на улицы - оппозиция и противники закона сошлись в массовом побоище с сотрудниками милиции. В ход пошли кулаки, дубинки и слезоточивый газ.
В такой момент в стране трудно найти человека, способного дать взвешенную и спокойную оценку языковым новациям ПР. Корреспондент остановил свой выбор на философе Мирославе Поповиче, посчитав, что человек, которого называют моральным авторитетом нации, в состоянии непредвзято оценить предстоящие изменения в языковой среде Украины.
- Языковой закон Партии регионов вызвал бурю эмоций в обществе, дело дошло до громких отставок и натуральных побоищ. Не могли бы вы отбросить эмоции и оценить закон?
- У меня очень негативная реакция на него. И она не эмоциональная, а рациональная. Сначала я бы хотел отметить политическую составляющую происшедшего, пусть она тут и не главная: Партия регионов хочет сымитировать хотя бы какую-то победу в борьбе за выполнение хотя бы каких-то своих предвыборных обещаний. Очевидно и то, что этот маневр был неуклюжим.
Также очевидно, что политическое предназначение закона - это внести истерические нотки в предвыборную ситуацию. Помимо этого, в какой-то мере сосредоточить внимание людей на тех вопросах [гуманитарных, а не экономических и социальных], которые должны рассматриваться во вторую, а не в первую очередь.
Главным следствием станет то, что украинский перейдет в статус миноритарного языка. И все те проблемы, которые у нас есть сейчас по его незащищенности, обострятся.
Теперь давайте посмотрим, что будет, когда закон начнет работать, и я имею в виду не какие-то локальные конфликты, а глобальную ситуацию. Главным следствием станет то, что украинский перейдет в статус миноритарного языка. И все те проблемы, которые у нас есть сейчас по его незащищенности, обострятся.
Это будет означать, что украинский язык в целом ряде регионов исчезнет из административной и педагогической среды [закон разрешает родителям выбирать язык обучения для детей, а также применять региональные языки в админструктурах].
Возникнет вопрос уже о его поддержке, и каждый шаг в этом направлении будет вызывать побоища. Ведь в законе заложен конфликт двух принципов - свободы и защиты более слабого. В документе они противоречат друг другу. Учитывается только принцип свободы, например в выборе языка учебы, административного общения и так далее, но не берется во внимание поддержка более слабой стороны, которой теперь становится украинский. Поэтому необходима целая серия мероприятий по его защите.
- Права региональных языков в законе прописаны, а украинского нет?
- Да, и как следствие - конфузы в лучшем случае или же драмы и трагедии в худшем теперь неизбежны. Все это принесет нам закон.
Но об этом нужно было думать давно, ведь проблеме уже лет десять. А парламент дважды ратифицировал хартию [европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств], даже не думая о том, что она конкретно несет стране. Как результат, и авторы закона, и парламент, который его принял, не думали о том, что он означает.
Документ не имеет под собой ровным счетом ничего - ни денег, ни умений, ни программы, ни советов, в конце концов, специалистов. Ведь в ходе работы над ним не сделаны элементарные вещи, например, не привлекли экспертов, чтобы изучить реальное языковое положение Украины. Все эти аспекты были брошены в угоду политическим мотивам.
- Какие еще последствия принесет стране закон?
- Теперь всем чиновникам Автономной республики Крым надо учить крымско-татарский язык [язык коренной национальности автономии].
Документ однозначно усилит и активность украиноязычного населения, которое почувствует себя обиженным.
Я не думаю, что будут большие беспорядки в стране. Ведь, как показывают опросы, языковой вопрос, несмотря на всю его остроту, стоит далеко не на первых местах по важности для граждан. Я пока не вижу и угрозы раскола страны, а также создания двух Украин. Но уход от тех конфликтов, которые сейчас очень вероятны, требует больших усилий и значительных средств.
Я пока не вижу и угрозы раскола страны, а также создания двух Украин. Но уход от тех конфликтов, которые сейчас очень вероятны, требует больших усилий и значительных средств.
В итоге мы получим реальную несправедливость, которая знакома с брежневских времен: чтобы отправить ребенка в украинскую школу, нужно было его везти туда на двух трамваях и трех троллейбусах.
Как только дается свободный выбор языка обучения, утрачивается баланс - вот в чем проблема. И нужно немедленно находить ответы на вопросы, как этот баланс найти и каковы будут последствия, прежде всего, социально-политические, если он не будет найден.
Иначе Украина, которая и так выглядит в мире не лучшим образом, предстанет страной, не способной решить даже базовую проблему культурного развития. Потому что тут речь идет не просто о языке, а о культуре в целом и о политических последствиях ее управления.
- Сторонники документа утверждают, что они никоим образом не наступают на украинский язык, а лишь восстанавливают справедливость. А если украинский слаб, то это его проблемы.
- Эта проблема общая для всех, и она должна быть решена на круглом столе, который объ единил бы разные точки зрения. Надо говорить друг с другом, решать, учитывая многолетний международный опыт.
Языковая проблема украинцев будет решаться не один десяток лет. Для этого нужна программа, которой ни у кого нет.
- Если проанализировать годы независимости, то за 20 лет прорыва в укреплении статуса украинского языка не произошло. По сути, государство не сделало ровным счетом ничего для того, чтобы коммерчески стимулировать развитие украинского, через, например, поддержку книгопечатания.
- Полностью согласен. Но вот в чем еще сложность. Замечательно, что в Киеве есть прекрасный русскоязычный Театр русской драмы им. Леси Украинки. Но все должно быть построено так, чтобы этот пласт был частью украинской культуры, а не интервенцией политической культуры другой страны.
- Сторонники закона говорят, что руководствуются демократическими принципами, которые приняты в Европе, где многоязычие - норма.
- Языковая ситуация в Европе не имеет ничего общего с той проблемой, что существует в Украине. Даже в тех странах, которые образовались на руинах таких больших империй, как АвстроВенгерская или Османская, ситуация - и языковая, и культурная - была совсем другой.
У нас же [в СССР] не было такого взаимодействия языков и культур, как, например, в той же Австро-Венгрии. Мы получили наследие большой бюрократической империи, в которой все лучшее в так называемых национальных окраинах было перетянуто в русскую культуру. И это ненормально, что у нас такая же ситуация наблюдается и сейчас.
Что касается нынешней ситуации в Европе, то я кочевал по Швейцарии [в стране сразу четыре госязыка - немецкий, французский, итальянский и швейцарский ретороманский] определенное время, и много общался с людьми. Так вот могу сказать, что там совсем не так все идеалистично выглядит, как описывают. Например, люди в нефранцузских кантонах не говорят и не любят говорить по-французски. Правда, все чиновники его знают.
- В Бельгии две ее части - говорящая на нидерландском Фландрия и франкоязычная Валлония - вообще не понимают друг друга.
- Да, меня как-то занесло во фламандский Левен. С нами никто не хотел общаться на французском. Потому что для них он не просто чужой, а враждебный язык. И таких проблем по Европе масса. Все это может вспыхнуть в любой момент, и чтобы такое не произошло, там принимаются специальные меры. Так что Украина с этим законом, который просто сделан топором, смотрится дико.
- Чего не сделали в Украине, чтобы украинский стал действительно государственным?
- Не было ключевого - на эту проблему не смотрели как на проблему развития украинской культуры. Обеспечить равенство и конкуренцию нужно не языкам, а культурам. Надо создавать условия для расцвета национальной культуры. Ведь даже если люди будут говорить между собой на украинском, а смотреть русские или любые другие фильмы, это не решит проблемы.
- Кто виноват в этом?
- Я бы не хотел ни на кого возлагать за это вину, пусть в этом разбирается история.
- Какой в плане языка будет Украина через 20 лет?
- В годы независимости мои друзья-социологи занимались мониторингом языковой ситуации в стране. Так вот, за 20 прошедших лет украинский стал языком общения наравне с русским. В начале 1990-х русскоговорящее население преобладало, соотношение было 55 к 45. Сегодня оно практически такое же, но уже в пользу украиноговорящих. Была бы продуманная госполитика, то процесс однозначно пошел бы быстрее.
Что касается будущего, то этот процесс и дальше будет прогрессировать, но только если Украина останется демократическим и независимым государством.
На мове и на языке
Что думают о спорном законе украинцы, для которых язык - инструмент: украиноязычная писательница и русскоязычный издатель
Оксана Забужко, писательница, язык общения и работы - украинский:
Що коментувати? Остаточний кінець фарсу “української парламентської демократії”, який і так задовго затягнувся? Чи маразматичність беззаконного “закону”, який “офіційно” впроваджує давно розроблений Кремлем курс на розкол України? Можу хіба що розказати, як давно й активно працює над ним кремлівська пропагандистська машина не тільки в Україні, але й за кордоном, наприклад у Німеччині. Я вже просто не маю сил багато років підряд відповідати на запитання журналістів і публіки, коли нарешті Україна розколеться на україномовний захід і російськомовний схід. Тамтешні ЗМІ це тиражують із московських джерел з упертістю Колєсніченка - Табачника, і це не тільки в Німеччині так!
Можна - і треба - говорити про те, як довго й цинічно “кололи” Україну політикани у своїх електоральних інтересах, як запускався мем про “протистояння за мовною ознакою”, що його тепер наші виконавці збираються реалізувати на практиці, але це тема не одного коментаря, бо хвороба давня. Нинішній демарш парламентських гопників і шахраїв є результатом довгого процесу “підготовки громадської думки”, зокрема й через ЗМІ.
Ну, а про текст “закону” взагалі говорити нема сенсу. Там що не слово, то хоч санітарів викликай! Найближчою аналогією, яка спадає мені на думку, є ДКНС-1991. Негідники перейшли червону лінію, і результат можуть отримати так само протилежний до сподіваного, коли “унтер-офіцерська вдова сама себе перехитрила”.
Александр Красовицкий, гендиректор и владелец издательства Фолио, которое половину продукции выпускает на русском языке:
Я считаю, что государство не может иметь языковое законодательство, которое написано в 1989 году, еще до того, как эта страна возникла. В то же время я убежден, что языковая тема, впрочем, как и прочие гуманитарные вопросы, не должны рассматриваться за полгода до выборов.
У этого парламент было время для принятия языкового законодательства и других гуманитарных инициатив. Поэтому считаю, что такой невыписанный, неконкретный и конфликтный закон о языках не должен приниматься сейчас.
Но, конечно, страна должна привести свое законодательств в соответствии со своими обещаниями перед европейским сообществом. Если вы меня спросите, нужны ли региональные языки, я отвечу - однозначно "да". Но только не в таком виде, как они прописаны в этом законе.
Могу привести конкретный пример. В документе сказано, что каждый человек в любой момент может обратиться с требованием обучения на любом региональным языке. И получается ситуация, когда например, в Винницкой области, где есть не менее 10% русскоязычного населения, не в сентябре, а в марте кто-то из учеников единственной в селе школы заявляет о своем желании учиться на русском. Как государство будет
выполнять обязательства? Никак. И таких примеров в законе не два, не
три и не десять. Поэтому в проекте, одобренном ВР, по сути, вообще не реализован статус региональных языков.
Что касается самого документа, то однозначно он способствует развитию русского языка, статус которого пока у нас в стране не выписан. Убежден, что его статус, как регионального языка с четко прописанными нормами применения, должен быть закреплен в законе. И эти четкие нормы не позволили бы региональному языку подменять государственный. А государственный язык в Украине - один, и это украинский.
***
Этот материал опубликован в №26 журнала Корреспондент от 6 июля 2012 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент,опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться