Корреспондент: Игра по крупному. Эксклюзивное интервью с Петром Порошенко. Полный текст

Политик и бизнесмен Петр Порошенко, в интервью Виталию Сычу и Александру Пасховеру в № 26 журнала Корреспондент от 5 июля 2013 года, - о своих жизненных ценностях, огромном бизнесе и путешествиях как способе познания мира.

На встречу с Корреспондентом Петр Порошенко приехал из суда, где он наблюдал за процессом над спортсменом-хулиганом Вадимом Титушко, которого обвиняют в избиении журналистки принадлежащего предпринимателю 5 Канала Ольги Сницарчук. Порошенко, по его словам, хотел убедиться лично, что Титушко будет наказан, и все подобные ему должны об этом знать.

У политика и бизнесмена Порошенко есть основания не доверять отечественному правосудию - он тут же вспоминает решение Конституционного суда о переносе даты выборов мэра Киева, лишившее киевлян права на самоуправление, и многочисленные шалости судей, которые покровительствуют рейдерским захватам предприятий и атакам на бизнес.

Уже через час после интервью Порошенко на своей страничке в Facebook написал, что связался с Ириной Крашковой, жертвой милиционеров-насильников в громком деле в Николаевской области: “Я пообещал ей, что не дам это дело заговорить, потому что это уже не только ее борьба”.

Мне не стыдно ни за одно решение, которое я принимал

Почему народного депутата и миллиардера Порошенко так волнуют дела в украинских судах, да еще и такого широкого спектра? Потому что правосудие и есть главный тормоз украинской демократии, душитель инвестиционного климата, гроза малого и большого бизнеса и гордиев узел отечественной коррупции. Разрубить его можно в три приема, ну или немного больше. Как именно - Порошенко рассказал в двухчасовой беседе с Корреспондентом в офисе 5 Канала, расположенном на Рыбальском полуострове в Киеве.

Отправной точкой беседы стала недавняя крупная сделка на медиарынке Украины, в которой харьковский мультимиллионер Сергей Курченко приобрел Украинский медиахолдинг, издающий, помимо прочего, журнал Корреспондент.

- Начнем с покупки Сергеем Курченко УМХ у Бориса Ложкина. Два года назад вы и Ложкин купили журнал и сайт Корреспондент у американца Джеда Сандена. После этого многие в частных беседах спрашивали нас, зачем Порошенко так поступил, у него же крупный бизнес и в нынешней Украине у него могут возникнуть большие проблемы, учитывая содержание некоторых материалов, которые выходят в журнале и на сайте. Итак, зачем вы купили Корреспондент и почему продали?

- Мое участие в создании определенных стандартов свободы слова - это касалось как 5 Канала, так и других активов - для меня лично очень важно. Прошла информация о том, что должна была произойти продажа Корра, и я принял решение сформировать свое предложение Джеду, прошли интенсивные переговоры, и сделка состоялась. При покупке, с учетом того, что это было обеспечено в партнерстве с Борисом Ложкиным, который отвечал за непосредственный менеджмент, моя функция состояла в гарантировании информационного невмешательства. Я считаю, что прошедшие два года показали эффективность данного тандема. В самом начале наша сделка была оговорена двумя опционами: в случае желания одного из партнеров выкупить пакет по договоренной цене другой партнер обязан продать ему пакет. Я выполнил условия договора и продал свой пакет, когда потребовал Борис.

- Аэрофотосъемка Межигорья (поместья Президента Украины), расследование о гигантском размахе нелегальной добычи угля с возможной причастностью сына Президента, рассказ о реальных источниках происхождения доходов Президента и многое другое. Наверняка у высших политиков и чиновников, включая Президента, есть номер вашего телефона. Вам часто звонили эти люди?

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

 

 

- Безусловно, под влиянием эмоций я получал довольно большое количество звонков, но мои функции и роль в компании как раз и состояли в том, что эти звонки, эти громы и молнии не должны были доходить до редакции. Все звонки начинались, когда публикации уже вышли, и никто своим вмешательством уже ничего изменить не мог. И потом, когда вырывался гнев постфактум, у меня была абсолютно нормальная реакция: коллеги, если вы хотели что-то сказать и в процессе написания материала вы были лишены такого права, это противоречит моим стандартам объективности журналистики, так что, если вам есть что сказать, наберите редакцию, и вам не откажут.

- Кто вам звонил и чего они хотели?

- Могу сказать что Президент, премьер-министр и спикер парламента не звонили. Остальные звонили. (Смеется.) Они считали, что против них организована информационная атака, а я ее участник. Они считали, что есть темы, которые не следует выносить [на публику]. В основном говорили, что необъективно подали материал, напечатали неправильную фотографию, не так сделали обложку, написали заказуху. Человеку очень трудно объективно себя воспринять, и любой острый вопрос он воспринимает как заказуху.

- Неизвестно, будут ли в этом году выборы мэра Киева, тем не менее вы являетесь одним из кандидатов на этот пост. Что вы хотите предложить городу, что в городе нужно менять в первую очередь, скажем, трипять пунктов кратко, чтобы поняли и мы, и все киевляне?

- Прежде всего я буду бороться за то, чтобы выборы состоялись, и не важно, буду я кандидатом или нет. Я абсолютно убежден, что выборы пройдут в нынешнем году. Буду ли я участвовать в этих выборах? Для меня это не является самоцелью. Главное - мы должны продемонстрировать на выборах умение оппозиции договариваться. Оппозиция просто не имеет права проиграть так, как она проигрывала в 130 из 150 выборов, которые состоялись после октября. Потому что у нас идет подковерная дискуссия о том, кто будет кандидатом, считая, что сам факт наличия единого кандидата гарантирует победу. Нет, это не так.

А с чем же мы идем к киевлянам? Перечень вопросов, по которым Киев пребывает в плачевном состоянии, огромен. Но если бы вы спросили, какая главная проблема в Киеве, любой консультант вам ответит: плохое управление. Три принципа: первое - власть должна быть прозрачной, второе - власть должна быть близкой к киевлянам, и третье - она обязательно должна быть эффективной. Человек не должен соприкасаться с бюрократизмом, должны быть установлены конкретные сроки прохождения документов и прозрачная модель, когда нет ни возможности, ни необходимости давать взятку чиновнику. Принципы реализации земли должны устанавливаться исключительно на аукционе. Должна быть решена долговая проблема Киева, которая дамокловым мечом висит над городом. Киев не должен переплачивать, заимствуя, чтобы погашать старые долги. Стоимость заимствования для Киева превышает 12 %. Roshen, например, занимает под 6%. Минимум 6 % из доходов городского бюджета власть переплачивает за отсутствие репутации.

- Не так страшны размеры заимствования, как неэффективность их трат. Как расходуются эти кредиты?

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

- Нельзя дальше мириться с грабительскими тендерами, с отсутствием системы муниципальных закупок, неэффективными тратами на инфраструктуру, в которых сидит завышение уровня конкурентной цены минимум на 30%, составляющие откаты и раздачу имущества, принадлежащего киевлянам, за бесценок. И об этом знают абсолютно все. Возьмите строительство мостов, перегонов, транспортных развязок, и сумма, превышающая 5-6 млрд грн., неэффективное использование этих средств дает потери примерно 1,5-2,0 млрд грн.

- Вы никогда не заявляли, что собираетесь баллотироваться на пост президента. Но никогда и не отрицали. В 2015 году, когда произойдут выборы, вам исполнится 50 лет. Президентство было бы хорошим подарком к юбилею?

- Когда пройдут выборы, мне еще будет 49 лет, а на 50-летие я хотел бы получить от своего старшего сына в подарок внука. В стране сегодня есть с десяток людей, которые заявляют о себе как о кандидате в президенты, но я к ним не отношусь. Давайте доживем до 2015 года и объективно посмотрим, каков будет расклад в перечне кандидатов от оппозиционных сил и насколько он будет эффективен. И третье - я уж совсем не воспринимаю пост президента как подарок.

- Мы знаем, что Петр Порошенко - умный человек, который неплохо владеет разными темами. Но мы не слишком понимаем, какова ваша идеология, убеждения, что вы предлагаете стране. К чему нужно идти и как?

- В обществе популярно обсуждение национальной идеи. Для меня национальная идея и стратегия развития Украины - европейская интеграция, европейские ценности. Краеугольный камень - справедливая судебная система. Краеугольный камень - демократия и свобода слова. Краеугольный камень - конкурентоспособность страны, когда необходимо обеспечить в экономике высокий уровень конкуренции и борьбу с монополизмом. Краеугольный камень - прозрачность избирательного процесса, доверие к выборам.

Но недостаточно просто заявить это. Надо знать, кто, когда, какими силами и инструментами сможет все реализовать. Ключевым фактором должно быть то, чтобы в это реально поверили не только в Евросоюзе, России или США, не только в МВФ и Всемирном банке, не только потенциальные инвесторы и иностранные политики, а в первую очередь поверили и были готовы напряженно работать над этим украинцы.

- Есть мнение, что, учитывая отставание страны от Польши, Чехии, не говоря уже о быстро развивающихся государствах Азии, которые за последние годы сделали гигантский скачок, Украине уже недостаточно обычных поступательных реформ. Чтобы стать конкурентоспособной в глобальном смысле, ей нужны радикальные реформы, чтобы стать одним из мировых центров привлечения капитала. Что вы об этом думаете?

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

- Представьте, что мы находимся в больнице. Приходит опытный доктор, и ему ассистент задает вопрос: “Существует мнение, что этому больному уже ничто не поможет, кроме как трепанация черепа, общая полосная операция, потому что его не спасешь”. Доктор говорит: “Вы ему антибиотики давали? Попробуйте”.

- Антибиотики в нашем случае это что?

- Я утверждаю, что страна не нуждается в экспериментах над собой, страна нуждается в эффективных, прозрачных, профессиональных реформах, которые уже практически исчезли из лексикона нынешней власти. Все реформы были дискредитированы. Когда мы сегодня говорим о проблемах, которые стоят перед Чехией, Польшей, Венгрией, Ирландией, странами Балтии… Они находятся в непростой ситуации после кризиса 2008 года, но вышли из кризиса, восстановили уровень докризисного производства, то, что у них уже сделано, - это достижения в инвестклимате, достижения невмешательства государства в работу бизнеса. Ведь на сегодняшний день 100 эффективно работающих представителей мелкого бизнеса делают больше, чем 100 чиновников - проворовавшихся, с раздутым аппаратом, который необходимо кардинально сокращать.

- Вы работали министром экономики в правительстве Николая Азарова. Многие высказали мнение, что вы вошли в кабинет под давлением. Так ли это или же вы хотели поработать в их команде?

- Я имею роскошь в течение всей своей жизни делать то, что считаю нужным, и возможность говорить нет тогда, когда считаю, что чего-то делать нельзя.

- Но вы сказали да.

- Если для европейской интеграции Украины и для ускорения данного процесса потребуются репутационные риски, я сознательно на них пойду.

- То есть работа в нынешнем правительстве для вас репутационный риск?

- Да, но мне не стыдно ни за одно решение, которое я принимал, ни за одно решение, которое я блокировал и не дал принять, - непрозрачные тендеры, ситуация в энергетике, не позволил повышать тарифы на железнодорожные перевозки и выигранные сырные, молочные и прочие войны. Я тогда объявил: ребята, цель номер один - европейская интеграция, цель номер два - наведение порядка в госзакупках и проведение закона об электронных закупках. Другое дело, что часть этих законов потом была отменена.

- Как вы оцениваете работу Виктора Януковича и его команды? Такой простой вопрос, на который можно ответить коротко.

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

- Если коротко, то оценивать работу Президента должен его работодатель - украинский народ.

- Мы общаемся с бизнесменами, наемными сотрудниками, людьми искусства. У многих появилось ощущение, что они чужие в своей стране, что у них отобрали перспективы. Они видят, кто поднимается наверх, и зачастую это происходит не благодаря образованию и труду, а благодаря связям и лояльности. Не совсем понятно, что произойдет завтра. Неизвестно, за что можно попасть в тюрьму и т. д. Раньше было много хаоса, конечно, но не возникало ощущения, что это чужая страна.

- Это большая проблема Президента и его команды, которые пришли к подобному итогу. Это проблема безопасности государства, когда люди считают страну не своей. Каждый человек должен чувствовать себя комфортно в своей стране, и ему не должны мешать жить не только правоохранительные органы и власть, но и радикалы, как левые, так и правые.

- Вот ваша цитата из недавнего интервью: “Проблема в рисках и угрозах, стоящих перед страной. Хватит, доигрались уже! И в экономике плохо, и с безопасностью проблемы. Все, период развития исчерпан. Уже набрано столько долгов, убита экономика”. Объясните языком цифр, что вы имели в виду?

- Цифра первая: 9 % падения промышленного производства, которое продемонстрировала украинская экономика в первом квартале 2013 года. Эта цифра не означает сезонных колебаний, не означает падения на внешних рынках - она означает, что Украина проигрывает системную международную конкуренцию. Cтрана уже остро нуждается в инвестициях и техническом перевооружении.

Вторая позиция - сегодня [международное рейтинговое агентство] Fitch понизил прогноз суверенного украинского рейтинга со стабильного до отрицательного. Это означает, что международные инвесторы не верят в возможности Украины эффективно управлять суверенным государственным долгом. Как результат, стоимость заимствований выросла на несколько процентов, которые мы должны будем отдать из госбюджета.

Резкий рост дефицита бюджета по итогам первого полугодия. Он на сегодня вырос в пять раз. Не станет выходом из ситуации, как полагают некоторые наши коллеги, увеличение налоговой нагрузки. Если в экономике, которая падает, вы пытаетесь увеличить налоговую нагрузку, это ускорит процесс падения, но не ускорит рост наполнения бюджета. А что нужно делать? Сокращать расходы бюджета. Социального? Нет. Сокращение содержания органов государственного управления. Когда вам пытаются объяснить, мол, у нас государственный долг к ВВП составляет 40 %, а в большинстве стран Европы - за 80%… Но сколько Германия платит за свой долг? 1 % годовых. А Франция? 2%. Сколько платят “неблагополучные” Испания и Италия? 4%. А Украина? 8 %. И это значит, что наш долг в восемь раз дороже немецкого, или вдвое дороже, чем у самых неблагополучных стран ЕС, что наши 40% от ВВП - это их 80%, и мы больше занимать не можем.

- 28 ноября мы, наверное, подпишем Соглашение об ассоциации с Евросоюзом.

- Я впервые перебиваю журналиста. Давайте уберем в вопросе слово “наверное”.

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

- Хорошо. Что изменится в нашей жизни, после того как будет подписан документ? Вот, например, российский журналист Дмитрий Киселев просто надругался над этой перспективой, заявив: “Такие пустые соглашения с ЕС подписали уже многие страны - Чили, Тунис, Мексика, Марокко или Иордания. Но ведь они никогда не станут членами Евросоюза. То есть Соглашение об ассоциации не является шагом к вступлению куда-либо”. Ваш ответ Киселеву.

- Журналист, видимо, не имел возможности внимательно ознакомиться с документом. Украинское Соглашение об ассоциации - беспрецедентное соглашение и по размаху, и по охвату сфер, и по предоставлению Украине соответствующих льгот и привилегий. И когда мне говорят: “Европа устала, мы все лишены какой бы то ни было перспективы вступления в ЕС. У Европы негативный опыт Болгарии и Румынии, и поэтому забудьте”… 1 июля Хорватия вступила в Евросоюз, а на прошлой неделе начаты переговоры о вступлении Сербии. То, что Евросоюз продолжает политику расширения - очень хороший знак. Имеющий уши да услышит.

- Прекрасно, но что меняет в нашей жизни ассоциация? 

- Как по мне, самое важное - инвестиционный климат, макрофинансовая помощь, цивилизованная судебная система, где не будет избирательного правосудия, создадутся конкретные механизмы для борьбы с коррупцией, у нас заработает безвизовый режим.

- С этого стоило бы и начать.

- Даже если, не дай бог, не подпишем документ об ассоциации, то документ о безвизовом режиме будет иметь место.

- Посол США Джон Теффт признался Корреспонденту, что американские компании испытывают в Украине жуткое давление таможни, налоговой администрации, судов, рейдеров в мундирах и без. И вот эти американские бизнесмены толпами ходят жаловаться своему послу. А куда жалуетесь вы на подобный произвол? Ощущает ли ваш бизнес такое давление или ему выдана индульгенция?

- Ходим ли мы куда-то жаловаться? Нет, не ходим, потому что знаем: жаловаться бесполезно. Что нужно изменить? Нужно изменить правила. Когда никто не имеет права приходить на предприятие просто так или останавливать бизнес.

Если ты платишь зарплату, платишь налоги и не наносишь ущерба экологии, нечего им у тебя делать. Ну приходит на машиностроительный завод эколог, выписывает штраф на 32 млн грн. и заглядывает в глаза с предложением договориться. Договариваться нельзя. Ребята, 4 тыс. человек за ворота, и дальше сами беседовать с этими людьми, потому что вы должны понимать ответственность за те идиотские решения, которые планируете принять. Я могу сказать только одно: американским, британским, немецким корпорациям в Украине работать легче, чем украинским.

- Вы владеете крупными активами за рубежом. Недавно купили в Германии завод по производству модифицированного крахмала. Немцы были вам рады? Или они попытались ввести сына бургомистра в состав учредителей будущего предприятия? Как это было?

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

- Для меня это был интересный опыт. Когда не ты просишь, а тебя просят. Приглашает на встречу федеральный министр или премьер-министр земли. “Какова цель встречи?” - спрашиваю. “Мы хотим узнать, какая вам нужна помощь. Мы хотим предложить 50 %-ю скидку на электроэнергию на 20 лет, на десять лет - освобождение от земельного налога плюс за счет бюджета провести дороги к вашему заводу, а также прокредитовать строительство очистных сооружений, а еще за счет компании, которая будет оказывать вам услуги, провести водопровод, канализацию”. Я спрашиваю их: “А вы ради какого количества рабочих мест все это делаете? Сколько там человек работает?” - “200”. - “И что, ради этих 200 вы готовы столько сделать?” - “Конечно, для восточных земель это очень много”. Если бы мне такое рассказывали, я бы не поверил. Означает ли это, что там легко вести бизнес? Нет. Уровень конкуренции значительно выше.

- Каков объем доходов Roshen в Украине и за рубежом?

- К сожалению, экономическая ситуация такова, что в структуре доходов Украина дает Roshen всего 40 %. Roshen - глобальная компания.

- У вас есть офис в Шанхае. Я знаю, что вы уже провели потребительские тесты своей продукции. Планируете завоевывать рынок Китая?

- Китай - очень интересный, но очень непростой рынок. Это другая вселенная, другая философия. Мы проводили исследования с фокус-группами с точки зрения кулинарных предпочтений наших китайских коллег. Первое место заняла карамель со вкусом томата, на втором месте оказался огурец, на третьем - морковь.

- Там проблема с овощами?

- (Смеется.) Нет, просто у них такие вкусы.

Дмитрий Никоноров/Корреспондент

- Какие еще активы кроме Roshen вам принадлежат?

- Принадлежащие мне активы сегодня составляют пакеты акций Roshen, 5 Канала, аграрного бизнеса, 5 Элемента, Ленкузни и Севморзавода.

В 2008-2009 годах я вышел из Богдана, Исты, Укравтозапчасти и др. До нынешнего года был в Корреспонденте.

- Вы посетили разные страны по работе и на отдыхе. У меня Хорватия была 44-м государством. У вас наверняка больше. Топ-5 стран, которые вас впечатлили и где вы советуете побывать?

- У меня была очень интересная поездка в Мьянму. С точки зрения культурного шока - уникальная поездка. Люди живут в условиях, в которых последние лет 400 не менялись технологии и уровень жизни. Они живут без электричества, интернета, с мобильной связью, которой ни у кого нет, без канализации, свежей воды, у них нет газет. Уровень доходов у них, думаю, чуть меньше $ 2 в день, но они удивительно светлые и гостеприимные люди. Я уверен, что через два-три года там начнется бурное развитие - и интернет, и кока-кола, и реклама. Это уникальная страна. Долина 4 тыс. храмов, удивительно добрых людей.

Очень интересна Австралия, туда стоит поехать. Я был в Южной Африке, 15 лет назад она произвела на меня сильное впечатление. Тогда же я посетил Мексику. Это были пешие походы по наследию ацтеков и майя, тоже необычные впечатления.

- Вас, глубоко верующего православного человека, не обескураживает тот факт, что страны, где доминирует православие, как правило, бедные и неуспешные?

- Это ваше мнение, я с ним не согласен. Есть теория о том, что наиболее успешными являются страны с протестантским вероисповеданием. Почему возникло протестантство? Когда католицизм погряз в роскоши и грехе, реформы церкви способствовали развитию целых стран. Но я бы сейчас ответил на ваш вопрос так: любая церковь - католическая, протестантская, православная - должна быть ближе к людям. Она должна идти в народ, в социальные сети, преображаться. В борьбе за души верующих первым должно быть прославление праведного труда, и, наверное, [иерархам церкви следует] вести более аскетический образ жизни.

***    

Этот материал опубликован в №26 журнала Корреспондент от 5 июля 2013 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.