Заместитель генпрокурора Украины Давид Сакварелидзе дал интервью журналу Корреспондент.
В нем он рассказал о большой чистке в рядах своего ведомства, зарплатах прокуроров, арестах в прямом эфире, сотрудничестве с Михаилом Саакашвили и миллионных взятках, пишет Евгения Вецько в №16 издания от 24 апреля 2015 года.
«Что про меня говорят? Что я пришёл разрушить украинскую прокуратуру?» – спрашивает замгенпрокурора Давид Сакварелидзе у человека, выходящего из его кабинета. «Да, есть волнение», – признаётся посетитель. Он – один из 300 работников прокуратуры, направивших Сакварелидзе письмо с предложением, как реформировать ведомство.
«Я обратился ко всем 18,5 тыс. сотрудникам. С теми, кто ответил, буду встречаться лично», – говорит чиновник.
Интервью Корреспонденту он назначил в день проведения собеседований с киевскими прокурорами. На каждого прокурора – 20 минут. За это время работник Генпрокуратуры Украины (ГПУ) должен представить своё видение грядущих изменений. Чаще всего ответ начинается с предложения поднять силовикам зарплаты. Много говорят о бюрократии, о колоссальной нагрузке, которая ложится на плечи прокуроров.
«Но есть и такие, которые не хотят ничего менять», – сетует Сакварелидзе.
Механизм реформы ГПУ уже запущен, говорит он каждому собеседнику и вручает визитку с номером телефона. Структура ведомства будет изменена, и вместо 638 районных прокуратур будут созданы 208 местных. Желающим работать в них придётся пройти публичный конкурсный отбор в несколько этапов — профессиональный экзамен, тест на общие навыки и открытое собеседование, за которым можно будет наблюдать в онлайн-режиме.
«Структура уже расписана. Теперь нужны люди», – добавляет замгенпрокурора.
Попробовать свои силы могут и люди без прокурорского опыта. С этого Корреспондент и начал диалог.
- Могу ли я стать местным прокурором?
- Если у вас есть юридическое образование и определённый опыт. Раньше обязательным условием был диплом Национальной академии прокуратуры, но я считаю, что нужно избавляться от лишних барьеров. Если талантливый человек, который окончил Оксфорд, почему-то хочет работать в украинской прокуратуре, то зачем ему мешать? А академию я хочу переделать в современный тренинговый центр для наших работников. Есть база, есть жильё для людей из регионов.
- Какие есть вакансии?
- Департамент реформ, служба генеральной инспекции, которая будет заниматься люстрацией внутри ГПУ, местные прокуратуры.
- Идеальный прокурор – кто он? Мужчина 30-35 лет, с высшим образованием…
- Я бы не привязывался к возрасту и полу. Главное мотивация и желание работать. Чтобы человек понимал приоритеты государственной уголовной политики, ситуацию в стране, не жил в параллельном мире. И был порядочным.
- Среди сегодняшних почти 20 тыс. много порядочных?
- Много. Особенно на региональном уровне. Я буду ездить по областям, встречаться с людьми, собрать молодых и активных. С ними мы будем разрабатывать современную систему ГПУ. В системе работают много людей, которые хотят участвовать в реформе.
- Мотивация и желание работать напрямую зависит от зарплаты.
- Я надеюсь, что зарплату работникам ГПУ удастся повысить на 100-150%.
- За счёт чего? В стране война и экономический кризис.
- Для реформ не нужно много денег. На нас не польётся дождь из купюр, из Европы или Азии не потекут денежные реки только лишь под концепцию реформы Генпрокуратуры. Мы должны конкретно показать, что мы делаем. Создаём местные прокуратуры, проводим открытый конкурс на должность местного прокурора? Это нравится мировому сообществу. И мы можем сказать: нам нужны финансы, чтобы этот процесс прошёл нормально, нам нужно закупить качественные тесты, нанять персонал, который будет администрировать этот процесс. И деньги нам дают.
Введение электронного делопроизводства по всей Украине позволит сэкономить колоссальные человеческие ресурсы, позволит контролировать каждое дело, уберёт бумагу. Международные инвесторы готовы нас финансировать
Второе. Введение электронного делопроизводства по всей Украине. Это позволит сэкономить колоссальные человеческие ресурсы, позволит контролировать каждое дело, уберёт бумагу. Международные инвесторы готовы нас финансировать. А это миллионы долларов.
Нужен тренинг для прокуроров по возврату имущества? Они готовы помочь с организацией. То есть главное говорить, что реально нужно. С капитальными расходами, конечно, международные спонсоры более осторожны. На них денег не дадут. Сейчас мы хотим переделать первый этаж здания Генпрокуратуры с ужасными бронированными турникетами в общественную приёмную. Уже есть определённые наработки, несколько компаний подготовили проект. И я думаю, что в такой большой стране найдутся на него деньги.
- Хорошо. Но ведь это не основная статья расходов? Больше всего идёт на зарплаты.
- Пока мы не требуем дополнительно ни копейки из государственного бюджета. Зарплаты мы повысим за счёт оптимизации. Штат сократим на 30%. В прокуратуре работают 18,5 тыс. работников. По новому закону мы должны сократить аппарат до 15 тыс. к июню. Сегодня у нас 2,55 тыс. районных прокуроров и их заместителей. После появления института местных прокуроров у нас останется 1.718 свободных ставок, то есть зарплат. Причём зарплат руководящих работников. После оптимизации районных, региональных прокуратур, ГПУ мы дополнительно получим 200 млн грн, которые распределим на зарплаты.
- Но сэкономить тут вряд ли получится, учитывая социальные выплаты, которые положены чиновникам в случае их сокращения.
- А что делать? Мы же не сможем бесконечно обеспечивать такое количество ненужных работников. Почему таких проблем нет в Польше, Чехии, Нидерландах? Почему в Испании нет 20 тыс. прокуроров? Там население меньше? Давайте нацелимся на конечный результат, а не будем повторять, что госслужащий – это святое. Не должно быть культа госслужащего. Есть культ Украины, которой может не быть, если мы не проведём радикальных реформ.
- То есть у руководства страны есть возможность погасить расходы, связанные с реформой, — социальные выплаты уволенным, повышение зарплат?
Уже в этом году зарплата сотрудника прокуратуры должна вырасти до 15-20 тыс. грн.
- Да, есть. Уже в этом году зарплата сотрудника прокуратуры должна вырасти до 15-20 тыс. грн.
- А ваша? По вашим словам, сейчас она не достигает даже 7 тыс. грн.
- Она вырастет, но я не хочу, чтобы была слишком большая разница между зарплатой рядового прокурора и заместителя генерального прокурора Украины. Люди очень много работают, и, чтобы удержать хороший кадровый состав, заботиться нужно, прежде всего, о них.
- Минимальная заработная плата в Украине – чуть более 1,3 тыс. грн. Учителя чаще всего получают менее 4 тыс. грн. Не слишком ли большим получится разрыв с прокурорами?
- Вопрос с зарплатами должно решать правительство. Что нужно, чтобы увеличить выплаты бюджетникам? Чтобы росли доходы бюджета. А на это напрямую влияет коррупция. То есть нужно провести успешную налоговую реформу, реформу на таможне, дерегулировать экономику, отбросить ненужное бюрократическое давление на бизнес. Для этого требуется два компонента. Первый – система реформ. Второй – наказание. Чтобы существовал синдром наказуемости. В этом Генпрокуратура должна быть флагманом. Она должна стать хоть и карательной, но очень важной частью изменений. Если прокурору не поднять зарплату, если он не будет работать честно и не будет нацелен на результат, зарплаты врачей и учителей останутся низкими. На социальные реформы не будет денег.
- Синдром наказуемости ГПУ вырабатывает публичными арестами чиновников?
- Публичные аресты политиков – это только часть работы. Мы должны демонстрировать, что волна пошла и наказывают всех подряд — высокопоставленных чиновников, своих, чужих. Народ требует нулевой толерантности к коррупции. Для него коррупция – это проблема номер один в стране. Она мешает каждому второму украинцу, угрожает территориальной целостности государства, экономке, развитию страны. Чего бы нам это ни стоило, все должны работать синхронно, чтобы остановить эту волну и перевести требование украинцев в конкретные действия правоохранительных органов. И самое главное – это результат. Не только надеть наручники и показать по телевизору. Важно, сколько денег удалось возместить бюджету.
- И с этим как раз большие проблемы. Аресты чиновников далеко не всегда выливаются в обвинительный приговор. Даже после самого громкого задержания многих спокойно выпускают под залог. А на суды ГПУ вряд ли может повлиять.
У судов нет другого выхода, кроме как работать честно
- В этом плане нужно работать законодательно. Но и у судов нет другого выхода, кроме как работать честно. Представьте, что вы недобропорядочный, недобросовестный судья, но вы остались один в этой системе. Что мотивирует коррумпированность судей? Коррумпированность адвоката, прокурора, милиционера и всех правоохранительных органов. Невозможно, чтобы по всем направлениям начались реформы, а суд оставался коррумпированным. Кто-то же собирает и заносит деньги судье? Поэтому, если всё поменяется, то суды тоже поменяются, пойдут за нами, начнётся очищение, оптимизация, реорганизация и т. д.
- Но система явно будет сопротивляться. В том числе и внутри самой ГПУ.
- Сопротивление будет и извне, и изнутри. Но большинство сотрудников настроены положительно. Они хотят изменить ситуацию. Что касается внешнего фактора, то атаки идут от тех, кто видит угрозу в обновлённой прокуратуре, которая будет наступать чиновникам на пятки.
- Какого рода атаки?
- Например, сейчас активно распространяется мнение, что грузины не понимают Украину, не знают, что с ней делать, вредят стране.
- Но ведь повод для вопросов к нынешней власти, в которой довольно много грузин, таки есть. Например, по поводу отсрочки внедрения закона о прокуратуре. В Верховной Раде ГПУ обвиняли чуть ли не в сговоре с правительством: закон в обмен на остановку расследования действий нынешнего Кабмина.
- Это техническое решение. Верховная Рада отсрочила внедрение закона, чтобы 25 апреля в прокуратуре не произошёл процессуальный коллапс, когда по закону у нас уже работают местные прокуроры, а фактически их нет. Но работа не останавливается. Изменения в закон будут подаваться уже на следующей неделе.
- Вы много говорите о борьбе с коррупцией, но фактически ограничены Генпрокуратурой. Не жалеете, что не возглавили Антикоррупционное бюро? Вас называли наиболее вероятным претендентом.
- Не жалею. Ни я, ни мои коллеги не ехали в Украину за должностями и амбициями. Я – заместитель Генерального прокурора Украины. Это для меня большая честь. И психологическая нагрузка. Потому что я не могу подвести ни украинский, ни грузинский народ, который наблюдает за каждым моим шагом. Наоборот, я буду максимально помогать Антикоррупционному бюро, чтобы оно заработало. Мы передадим все наши наработки Артёму Сытнику. Я дам мою команду – опытных людей, с которыми я работал. И они уже ежедневно будут помогать в работе.
- Вам лично в борьбе с коррупцией полномочий хватает?
- К сожалению, я не веду следствие. На днях будет создана служба генеральной инспекции со следствием. Так что я буду заниматься коррупционными деяниями самих работников прокуратуры. И если у меня есть полномочия менять систему прокуратуры, поддержка [генерального прокурора Украины] Виктора Шокина, Петра Порошенко и многих других политиков, то я смогу изменить ситуацию. Понятно, что темпы не такие, как были в Грузии, они гораздо медленнее, но на это есть причины. Я думаю, что разницу между бывшей и будущей прокуратурой мы сможем показать. По крайней мере к концу этого года мы будем иметь определённые результаты.
- В законодательной базе Украины не один десяток законопроектов, связанных с борьбой с коррупцией. И несколько ведомств, занимающихся коррупцией, реформами. Особого результата не видно.
- Как говорят, если хочешь угробить и закопать какой-то процесс – создавай комиссию. У нас в Грузии до 2003 года было бесчисленное количество комиссий. И нам понадобился год, чтобы упразднить все нормативные акты по созданию этих комиссий. Приезжали те же, что и к вам, эксперты из Всемирного банка, Международного валютного фонда, писали тома по дерегуляции, по борьбе с коррупцией. Но пришло новое правительство, которое само понимало, что нужно делать, само решало, что ему нужно. То же самое мы должны делать и в Украине. Нам нужно доносить им, что нужно делать, а не делать то, что нам навязывают. Мы же сами знаем, в чём проблема. И ни один бельгиец или француз не будет так бескомпромиссно бороться за эту страну, как украинцы.
- А грузины?
- На самом деле большого отличия между нами и нашими государствами нет. Кроме размера, конечно. Тот путь, который мы проходим, единообразен. У нас тоже было постсоветское наследие, в экономическом плане было даже хуже, чем в Украине, у нас те же проблемы с территориальной целостностью, у нас общий враг. И мышление у бюрократов тоже очень похожее.
- Это правда, что вас консультирует экс-президент Грузии Михаил Саакашвили?
- Саакашвили был главой моей партии много лет. Я абсолютно уверенно и с закрытыми глазами за ним следовал как за лидером, который поставил страну на ноги. Естественно, что я с удовольствием общаюсь с такими людьми и получаю от них советы. Наши реформистские силы поставили страну на ноги и подняли бюджет государства с $ 300 млн до $ 9 млрд, мы фактически минимизировали криминал и убили коррупцию. Это история. И это капитал.
- Далеко не все грузины оценивают ситуацию в стране так радужно. Коррупция никуда не исчезла, страной управляют семейные кланы.
- Ни одного системного факта коррупции во время нашего правления не было. Были несколько семей, у которых крупный бизнес. Но это не монополии. Во время Эдуарда Шеварднадзе у нас была только одна компания мобильной связи, которая принадлежала зятю президента. Сейчас их четыре или пять. Перед выборами Михаила Саакашвили обвиняли, что один лари с каждого литра бензина идёт ему в карман. Но почему после нашего ухода топливо не подешевело? Если есть энергетическая мафия, то арестуйте, посадите. Мы как оппозиция первые вам поаплодируем.
Я не буду много говорить, но Миша Саакашвили ни одному члену своей семьи или родственникам не давал вести бизнес в Грузии
Одно говорят, а другое есть. Я не буду много говорить, но Миша Саакашвили ни одному члену своей семьи или родственникам не давал вести бизнес в Грузии.
- Вы сами уже успели стать фигурантом коррупционного скандала, заявив, что вам предлагали взятку в $ 10 млн.
- Идёт следствие. Я не буду вникать в детали, но разговор шёл о большой коррупционной схеме, и я надеюсь, что следствие раскроет её.
***
Этот материал опубликован в №16 журнала Корреспондент от 24 апреля 2015 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.