Григол Катамадзе дал интервью журналу Корреспондент.
Бывший посол Грузии и нынешний президент Ассоциации налогоплательщиков Украины Григол Катамадзе рассказал Корреспонденту о войне, беженцах, реформах и грядущем процветании Украины, пишет Евгения Вецько в №31-32 журнала от 21 августа 2015 года.
Накануне событий весны 2014-го Григол Катамадзе побывал на востоке Украины.
«Мы на машине проехали практически весь Донбасс, общались с представителями бизнеса, депутатами областными и городскими. Честно скажу, что-то такое необъяснимое царило в воздухе. Я всё время говорил: не допустите, постарайтесь выдержать, не поддавайтесь на провокацию», - вспоминает он сегодня.
Нашу беседу грузин начинает с поздравления украинцев с Днём независимости.
«Но независимость не даётся легко, за неё нужно бороться, - подчёркивает Катамадзе. – Видимо, кроме пота нужно проливать и кровь».
В его кабинете висят грузинские картины, о родной стране он говорит с любовью, но возвращаться туда пока не планирует. Украина стала для него второй родиной: выпускник Киевского университета Шевченко почти 15 лет с небольшими перерывами был послом Грузии в Украине - с 1995 года почти до начала Евромайдана.
- История не терпит сослагательного наклонения, но всё же: по какому пути пошла бы Грузия, если бы не было войны 2008-го? Евросоюз, экономическое чудо, Саакашвили-президент?
- Сейчас всё хотят свести к личным взаимоотношениям Путин – Саакашвили. Но что мешало руководству РФ сделать рабочий визит до его президентства? А после? Это говорит о многом. Россия не хочет признавать Грузию самостоятельным государством.
Владимир Путин хочет восстановить даже не Советский Союз, а Российскую империю. Не нужно рассматривать российско-грузинский конфликт 2008-го как спонтанное решение. Это итог того, что происходило все 17 лет после распада СССР
Владимир Путин хочет восстановить даже не Советский Союз, а Российскую империю. Не нужно рассматривать российско-грузинский конфликт 2008-го как спонтанное решение. Это итог того, что происходило все 17 лет после распада СССР. Чтобы не дать возможности Грузии развиваться самостоятельно, нам инспирировали два очень серьёзных конфликта. Определённая доля ошибок лежит и на наших плечах, я объясняю их нашей излишней эмоциональностью.
Но рано или поздно этот конфликт был неизбежен. Говорят, что Михаил Саакашвили поддался на провокацию. Я хотел бы посмотреть в глаза президенту, которому докладывают, что на территорию твоей страны вошла регулярные части соседнего государства. Как бы он реагировал? Я считаю действия руководства Грузии адекватными. В определённой степени я рад, что случилась эта война. Она назвала вещи своими именами. До войны августа 2008 года 20% нашей территории де-факто и так было отторгнуто.
- Конфликт в Украине тоже не был спонтанным?
- Украина – это не последний рубеж, а итог безнаказанности агрессора в Грузии. И если агрессор не будет изолирован и наказан, то будет следующий шаг.
- Какая страна под угрозой?
- Не хочу называть конкретные страны. Где в системе безопасности Европы будет брешь, там и нанесут удар. Поэтому, чтобы не было продолжения, нужно вернуть статус-кво на начало 2013 года, восстановить законные границы Украины. Если сейчас не сделать всё, чтобы развязать этот узел в Украине, то большая беда будет и на Европейском континенте.
- Если грузинско-российский и украинско-российский конфликты готовились по одному сценарию, то почему РФ не признаёт независимость «республик» Донбасса?
- Россия аннексировала Крым, Россия думала, что так же легко, в одно мгновение, она решит вопрос Донбасса. Но России не признавать «ЛНР» и «ДНР» нужно, а кормить. Какой доход приносят Абхазия и Южная Осетия? Кроме расходов, нет ничего. Посмотрите, в XXIвеке в каком состоянии там всё находится. Пусть дончане и луганчане поедут и посмотрят! То же самое будет у них, если они вовремя не одумаются. Я считаю, что в оккупированных областях должны восстать люди – бесстрашные шахтёры, металлурги…
России даже Крым не нужен сам по себе. России нужна проблема, которая даст возможность воздействовать на политическую элиту страны
России даже Крым не нужен сам по себе. России нужна проблема, которая даст возможность воздействовать на политическую элиту страны. Почему в 25 км от Тбилиси остановились российские танки? Это комплекс тех мер, которые были предприняты. Президенту Саакашвили удалось сплотить вокруг Грузии мировое сообщество. Это, разумеется, активная жёсткая позиция США. Это заслуга тех европейских президентов, в том числе украинского, которые прибыли и живым щитом встали на центральной площади свободы вместе с жителями Тбилиси.
- Как Грузия сосуществует с оккупированными территориями?
- После того как РФ признала независимость Абхазии и Южной Осетии, она фактически начала проводить линию размежевания этих территорий и остальной Грузии. Де-факто Россия передвинула вглубь Грузии в одностороннем порядке свою государственную границу. В прямом смысле это колючая проволока, которая ежедневно на несколько метров, а где-то и километров передвигается вглубь Грузии. Убеждения людей в том, что дело в Саакашвили, – это иллюзия. Сегодняшняя грузинская власть пытается быть очень деликатной с РФ, а это не даёт никакого результата. Потому что в тот момент, когда мы с вами говорим, граница продвигается вглубь Грузии.
- А как быть с людьми? Сколько грузин живёт в Южной Осетии и Абхазии?
- В советский период на территории Абхазской Автономной Республики проживало 500 тыс. населения. Из них в 1993 году чуть более 350 тыс. были изгнаны. Они бежали в чём были. Женщины, дети, уходили через перевал. Сегодня, по нашим данным, на территории Абхазии проживают максимум 100 тыс. человек. И то в большинстве своём это пришельцы – назову их так, мягко. Во время ведения боевых действий в 1990-х полевые командиры давали установку: видишь дом – он твой.
- Как решалась проблема беженцев? Для Украины это сейчас больная тема.
- Конечно, когда 350 тыс. человек лишились своих домов, это для Грузии стало катастрофой. У нас ведь всего 4 млн населения. Кто-то поехал к родственникам, но в основном они заняли всю инфраструктуру, которая была: пансионаты, дома отдыха, гостиницы. И так люди жили и живут по сегодняшний день. В центре Тбилиси, где сейчас гостиница Рэдиссон, была гостиница Иверия. Там жили беженцы. Представьте, в центре Тбилиси здание с вывешенным бельём. Когда пришла новая власть, им была предложена компенсация. За эти деньги можно было купить квартиру. Так старались поступать везде, но у государства нет такого ресурса.
Гораздо легче решился вопрос с 50 тыс. переселенцев как раз после августа 2008 года. Партнёры, страны-доноры выделили для поддержки Грузии более $ 3 млрд
Гораздо легче решился вопрос с 50 тыс. переселенцев как раз после августа 2008 года. Партнёры, страны-доноры выделили для поддержки Грузии более $ 3 млрд. В декабре 2008-го эти 50 тыс. человек вошли в собственные дома в поселениях, построенных между Тбилиси и Гори.
- Украина вряд ли может похвастать такими результатами.
- Я думаю, что востоку Украины, в том числе этой проблеме, нужно уделять больше внимания, чем уделяется. Нужно не только средства выделять. Как только будут проведены реформы, как только возможность развиваться получат малый и средний бизнес, это изменит ситуацию и на востоке Украины.
- Почему украинские реформы остаются только словами?
- Мы часто слышим разговоры о пятых колоннах. Но я думаю, что пятая колонна – это коррупция, которая играет на руку замыслам соседнего государства.
- В Грузии несколько лет понадобилось, чтобы бытовую коррупцию...
- Должно стать модным платить налоги, но это должны быть разумные налоги. Когда налоговая нагрузка на малый и средний бизнес составляет более 60%, понятно, что бизнес будет искать возможность её избежать. Сегодняшний Налоговый кодекс – это капкан для бизнеса. Он по инерции передан от Советского Союза. Он дорабатывался, но ментально остался забюрократизированным продуктом. А должен быть простым.
- Вы возглавляете Ассоциацию налогоплательщиков. У неё есть хоть какие-то рычаги влияния на ситуацию?
- Как только мы услышали из уст замминистра финансов, что в сентябре будет презентован проект нового Налогового кодекса, мы отправили в министерство письмо с предложением использовать нашу ассоциацию в его обсуждении – это же всеукраинская сеть, которая работает 17 лет и объединяет более 3 млн работающих людей. Конец августа, но пока мы всё ещё ждём ответа.
- Получается, украинские реформы нужны только грузинам?
- Реформы проводят украинцы. Два, три или десять грузин не решат проблем. Но те, кто сегодня пытается изменить страну к лучшему, делают это искренне. Для нас Украина –близкая страна. В 1993 году президент Украины Леонид Кравчук без согласования с парламентом дал приказ ВМС и ВВС. И в Грузию пришёл десантный корабль, который вывозил беженцев, пришёл полк лётчиков из Винницы, который, рискуя жизнью, спасал людей. Половины из них не было бы в живых, если бы не украинские военные. И то, что мы, имея опыт, подставляем плечо – это логично.
- Как вы лично оцениваете будущее Украины?
- У вас огромное будущее. Я уже говорил в 2014-м, что в 2015-м будет легче. И как бы мы ни говорили, но он таки легче. 2016-й будет переломным, а с 2017-го здесь начнётся бум. Главное не что думают чиновники, а чего требуют люди. А люди требуют того, чтобы страна менялась к лучшему.
***
Этот материал опубликован в №31-32 журнала Корреспондент от 21 августа 2015 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь.