Известный российский публицист Леонид Млечин дал интервью журналу Корреспондент.
Мои друзья диктаторы, Кто взрывал Америку, От Ельцина к Путину, Холодная война -- это лишь малый перечень написанных им книг. А ещё десятки документальных фильмов, телевизионных программ…
Корреспондент встретился с российским публицистом, историком, журналистом и писателем Леонидом Млечиным, пишет Леонид Канфер у №27 журналу Корреспондент от 15 июля 2016 года.
«Во время Голодомора украинцы бежали в Воронеж и умирали на улицах города…»
-- Леонид Михайлович, у коллекционеров ваших книг есть один главный вопрос: а вы сами-то знаете, сколько их у вас?
-- Намного больше, чем мне лет. (Улыбается.)
-- А у вас есть норматив: скажем, одна книга в год или в полгода?
-- Нет никакого графика. Пишется, как пишется, в свободное от работы время.
-- Вопрос, который обычно задают в конце. Сейчас время спрессовалось. Все события ускорились. Происходит намного больше, чем каких-то лет пять назад. Успеваете за временем? Пишете сейчас?
-- Да, конечно. Я среди ночи просыпаюсь с мыслью, что я хочу написать. Утром я вскакиваю, а до письменного стола полтора метра.
-- Мы украинское издание, поэтому основные вопросы у нас, конечно же, связаны с Украиной. Первый - об украинской независимости начала XX века. Чему нас может научить эта история?
-- Один украинский политик написал, что украинскую историю нельзя читать без брома, то есть без успокаивающего. Это так и есть. Можно сказать, что все наши проблемы порождены Первой мировой войной. Ну, в Европе так точно.
После этой войны большинство среднеевропейских, центральноевропейских, восточноевропейских народов получили независимость. Поляки, чехи, болгары – все, все, все. А украинцы не получили. А они тоже хотели. Ведь ещё во времена Февральской революции украинские национальные чувства вышли на поверхность, и весь 1917 год – это время развития украинского национального движения, которое завершилось провозглашением украинской независимости.
Фактически возникает два государства: Украинская народная республика с центром в Киеве и Западная украинская республика с центром во Львове. Правда, Западная республика просуществовала совсем недолго - задавили польские войска.
Я стоял на этом огромном кладбище защитников Западной украинской республики – горестное зрелище. Соседи не хотели существования независимой Украины. Поляки с одной стороны, коммунисты – с другой. Советская власть не признала украинскую республику. Образовалась другая, пророссийская, с центром в Харькове. Это были годы бесконечных сражений. И Деникин был против Украины, и Ленин с Троцким.
Мне кажется, нигде гражданская война не была такой кровавой, как в Украине. Это одна из самых трагических историй XX столетия – то, что происходило на территории Украины после Первой мировой войны
Мне кажется, нигде гражданская война не была такой кровавой, как в Украине. Там выплеснулись все эмоции: и немецких колонистов уничтожали, а уж о количестве еврейских погромов не говорю. И поляков уничтожали, и самих же украинцев. И украинцы украинцев… Это одна из самых трагических историй XX столетия – то, что происходило на территории Украины после Первой мировой войны.
-- В советские годы, как, впрочем, и сейчас в России, принято считать, что русские и украинцы – один народ. Нет никакого украинского самосознания.
-- Ну, это не правильно. Конечно, украинское самосознание было и есть. Как и украинская литература, украинская духовная мысль.
Я однажды во Львове после съёмок зашёл в книжный магазин. С виду совершенно обычный. На первом этаже – привычная литература, поднялся на второй, а там огромные стеллажи – украинские философы, обществоведы… Я стоял и думал: в Москве кто-нибудь читал это всё? Нет, не читал.
-- Там даже не подозревают об этом.
-- Я много раз говорил: как же так, в Москве нет института изучения Украины. Это ещё до Майдана, в абсолютно вегетарианские времена. У нас есть институт США, Европы, Ближнего и Дальнего Востока, а института изучения ближайшего, важнейшего нашего соседа нет. А надо понимать соседей. Когда один из русских императоров запретил печатать книги на украинском языке, это было.
-- Те кровавые события, о которых вы сейчас говорили, в каком году закончились?
-- Они не закончились. Если почитать переписку Сталина в конце 1920-х годов, где ему пишут, что в Украине столько-то тысяч коммунистов, он отвечает: «Ха-ха, они все агенты Пилсудского». Он воспринимал Украину, как опасную, мятежную республику, и там действительно все 20-е годы крестьянские восстания и мятежи продолжались.
-- Сейчас в Украине принято считать, что голодомор был геноцидом. Он был по всей территории страны, но в Украине преследовал цель выкосить всю нацию. Вы согласны?
-- Впервые понятие голодомор появилось в украинской эмигрантской печати. Я думаю, всё-таки голодомор был результатом сталинской политики коллективизации, раскулачивания, когда в деревне забирали хлеб полностью. Это был единственный ликвидный товар. Его экспортировали и на него закупали станки. Так осуществлялась индустриализация.
В трёх регионах этот отъём зерна привёл к массовому голоду. В принципе, при Сталине всегда, каждый год, там или здесь голодали. Массовый голод был тогда на территории Украины, Северного Кавказа и в Казахстане.
Документы, относящиеся к решениям Политбюро того времени по отъёму зерна, всё ещё засекречены. Невозможно понять, было ли это акцией Сталина политического свойства
Было ли это сделано специально? Я думаю так: забирали зерно, и плевать было Сталину, у кого. Он равнодушно наблюдал за тем, что происходит. Мотив, о котором вы говорите (было ли сознательно допущено такое количество смертей), в какой-то степени остаётся неясным. Ведь документы, относящиеся к решениям Политбюро того времени по отъёму зерна, всё ещё засекречены. Невозможно понять, было ли это акцией Сталина политического свойства, мол, пусть все вымрут, потому что опасны, или ему было всё равно, и пусть вымирают все… Этот вопрос пока остается открытым.
-- Но в итоге сопротивление украинцев было сломлено, в том числе и с помощью голодомора?
-- Насколько можно судить по документам госбезопасности, злоба, недовольство, возмущение народа действиями власти никуда не исчезли. Что касается сопротивления, оно подавлялось на территории СССР Вооруженными силами. Сопротивления в таком смысле не было, а тайная ненависть была невероятно сильной.
Был такой завотделом пропаганды Борис Стукалин из Воронежа. Он писал, что его город заполнен беженцами из Украины, что они умирают на улицах. Это страшная картина. Страшная. Стукалин был партийным работником до мозга костей, догматиком. Он знал, что делает. Люди умирали. Ему было всё равно. Так что, не имеет значения сознательно – не сознательно…
«Любой, кто сотрудничал с Третьим рейхом, запятнал себя. Это не отмоешь»
-- Давайте вернемся в наше время. Вы знаете, недавно переименовали Московский проспект в проспект Бандеры. И это в Киеве, не во Львове. Почему именно он стал национальным символом, героем? Почему не другой исторический персонаж?
-- Я на самом деле сожалею, что Степан Андреевич Бандера стал в Украине символом. Он не тот человек, который должен являться символом национального движения. Но понятно, почему это произошло. Жители Западной Украины всегда воспринимали себя гонимым меньшинством: при австрияках, при поляках, при большевиках, при немцах…
А единственный, кто был всегда за украинцев и выступал против общего врага, это украинские националисты во главе с Бандерой. Но, с моей точки зрения, всё-таки он террорист и преступник.
-- Вы имеете в виду еврейские и польские погромы в начале войны?
-- Да. Сейчас за такие вещи сажают, а кое-где казнят. При том, что поляки действительно крайне пренебрежительно относились к украинцам, называли эту территорию «малопольшей», всё равно они не занимались такими зверствами, как немцы, например. С ними можно было как-то договариваться.
Потом люди Бандеры много убивали украинцев, которые так или иначе сотрудничали с советской властью: сельских учителей, председателей колхозов. И ещё одна вещь, которая для меня немыслима: это сотрудничество с нацистами. Несмотря на то, что в конце 1941 года Бандера оказался в концлагере, его люди продолжали сотрудничать с нацистами на территории оккупированной Польши в 39-м, в 41-м… Любой, кто сотрудничал с Третьим рейхом, запятнал себя. Это не отмоешь.
-- Как западные украинцы встречали советскую власть, когда в 1939 году по пакту Молотова – Риббентропа Сталин разделил с Гитлером часть Восточной Европы?
-- Насколько можно судить, восторженно. На Западной Украине ненавидели поляков. Сила сопротивления была достаточно мощная. Бандера как раз и прославился до войны терактами против поляков. Самое громкое из них – убийство министра внутренних дел.
Поэтому приход Красной армии был воспринят, как освобождение. Другое дело, что произошло потом: коллективизация (у крестьян отбирали землю), борьба с кулаками, вывоз самых хороших хозяев вместе с семьями в Сибирь… На это люди, конечно, не рассчитывали.
Есть чудовищные документы госбезопасности о том, как украинских безработных (на самом деле, речь шла об интеллигенции) принудительно отправили работать на шахты Донбасса… Всё это быстро изменило настроения. Даже у Александра Довженко это есть. У него в дневнике написано: «Боже, что же мы там сотворили!» Потом всё это скажется в 1941 году.
-- 1941 год. Немцев встречают так же восторженно, как в 39-м советскую власть?
-- Часть людей - да, часть нет. Это самый болезненный момент в истории. Красная армия ушла, а немцы ещё не вошли. Во Львов входят украинские националисты – части, сформированные Мельником и Бандерой. Последний хочет воспользоваться моментом, чтобы провозгласить независимую Украину.
У него был образец – создание независимой Хорватии во главе с Санта Повеличем, который получил от Гитлера право на обломках оккупированной Югославии создать своё государство. Степан Бандера решил сделать то же самое, не зная, что у Гитлера другие планы в отношении Украины. Он провозгласил независимость и попутно устроил чудовищный еврейский погром.
Во Львове было четыре тюрьмы и НКВД не успело вывезти всех заключенных, поэтому решило многих из них расстрелять. А люди Бандеры заявили: смотрите, что сделали красные евреи! Впрочем, еврейский погром быстро перерос в польский. И вот это кровавое пятно наложило отпечаток на людей Бандеры. Им уже было не отмыться. Я же говорю: это была одна из самых безумных страниц истории. Всё перемешалось. Одни видят одно, другие – другое. А надо увидеть, как это было на самом деле. Страшная картина.
-- Когда Бандера вышел из концлагеря, он не понимал, что у Гитлера другие планы? Продолжал верить в мечту и сотрудничать с Гитлером?
-- В 1943 году он исходил из того, что есть враги большие и меньшие. Германия рисовалась меньшим врагом, потому что она начала отступать. А Советский Союз соответственно наоборот.
Но когда ты берешь в союзники преступника, ты сам становишься преступником. Когда части украинской повстанческой армии сражались с красными, они задерживали их наступление и тем самым продлевали дни существования Третьего рейха – преступного государства, давали возможность убивать больше людей. Это вина, которую нельзя забыть.
-- Но у Бандеры уничтожение евреев и поляков не было самоцелью. И его повстанческая армия создавалась не для этого. А вот, скажем, на территории Прибалтики были именно такие карательные батальоны из местного населения. Например, печально известный батальон Импулявичуса, который выполнял самую грязную работу за гитлеровцев. Он гастролировал по оккупированным территориям и вся его работа заключалась в том, чтобы убивать евреев. В то время как одни героизируют Бандеру, другие напротив – его всячески демонизируют.
-- Это вообще отдельная тема. Должен сказать, на всей оккупированной территории, вне зависимости, какое это было государство, находилось большое количество людей, которые с удовольствием (!) сотрудничали с нацистским режимом. Я говорю о тех, кто был надзирателями в концлагерях, кто был в карательных батальонах и расстреливал мирное население.
Но! Хуже всего евреям было в Прибалтике и в Украине. Здесь они были, как в голом поле, их практически никто не спасал, не поддерживал. В Сербии – спасали. В Болгарии – спасали. В концлагере Сабиборн на дюжину немецких надзирателей приходилось в разы больше местных пособников. Это всё были жители Украины. Они пришли не с улицы. Ведь была целая школа надзирателей в Травниках. Эти люди знали, какая работа им предстоит. Их проверяли.
-- У вас есть этому объяснение?
-- У меня есть целая книжка, Нож в спину она называется. Убивали-то не внешнего врага. Убивали соседей, которых хорошо знали. Там были разные мотивы, в том числе и шкурные. Для немцев тысяча убитых евреев – тысяча трупов, а для литовца несколько тысяч пар обуви.
В Голландии была целая общественная организация, которая занималась выявлением евреев и за каждую голову они получали деньги. Немцы освободили худшие инстинкты, что есть в человеке. И те, кто шёл в карательные батальоны, в каратели, они ощущали власть над людьми. Кто он был до войны? Колхозный бухгалтер. А теперь он может делать, что хочет. Хочет – убьет, изнасилует, мучать будет. Плёнка цивилизованности слетела напрочь.
«Во время холодной войны британская и западногерманская разведки помогали украинским националистам»
-- Но даже после изгнания нацистов украинцы продолжали сопротивляться советской власти. Это правда, что украинским националистам помогали тогда США и Англия?
-- После поражения гитлеровцев украинское сопротивление попыталось переориентироваться на союзников. Но во время войны никто с ними иметь дело не хотел. Кода же началась холодная война, ситуация изменилась. Пошли на определённое сотрудничество. Например, британская и западногерманская разведки помогали иногда перебросить кого-то на другую территорию. Но не более того.
Между тем, вооружённое сопротивление советской власти в Западной Украине продолжалось. И ужас состоит в том, что убивали друг друга не только военные люди – солдаты повстанцев и наоборот. И те и другие убивали много мирных людей. Повстанцы считали всякого, кто сотрудничал с советской властью, врагом. Красная армия тоже не отличалась гуманизмом. На всё это есть документы. Они даже рассматривались в Политбюро при Хрущеве.
Но потом было решено всё это вычеркнуть из истории, вместо того, чтобы разобраться. Никто не хотел видеть мир таким, какой он есть. Все хотели, чтобы мир был чёрно-белым. А на все вопросы имелись простые ответы. Почему мы ищем простые ответы? Чтобы самим не думать и ничего не делать. Спросил простенько и всё, на кого-то переложил ответственность. И эта традиция, увы, свойственна нам и сегодня.
-- После Второй мировой за почти полвека советской власти удалось в Украине вырастить советского человека и покончить с украинской национальной мыслью?
-- Судя по материалам КГБ, украинская мысль всегда существовала. Перед украинским республиканским комитетом и областными управлениями первой задачей стояла борьба с украинским национализмом.
И в украинском КГБ пятое управление, занимавшееся идеологическими диверсиями, в том числе и национализмом, было крупнее второго управления - контрразведки. А в других республиках всё было наоборот. Это означало, что борьба с украинской национальной идеей для власти в Москве и Киеве всегда была очень важна.
***
Этот материал опубликован в №27 журнала Корреспондент от 15 июля 2016 года. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь