За 3 года своего пребывания в Украине Карлос Паскуаль полюбил украинскую кухню, узнал вкус горилки, познакомился с украинской политикой и понял, что с удовольствием остался бы в Украине еще на некоторое время.
Перед национальным праздником США - Днем независимости - посол США в Украине Карлос Паскуаль, дипломатическая миссия которого в Украине заканчивается в июле, принял участие в программе телеканала "Интер" "Действующие лица" и ответил на вопросы ведущего программы Александра Колодия, передает Обозреватель.
Господин посол, после трех лет пребывания в Украине не грустно уезжать? Может, стоит остаться?
- Я бы с удовольствием остался в Украине. Мне очень понравилось у вас в стране, она замечательная. Я провел здесь три года и теперь вынужден уехать - такова уж реальность дипломатической жизни, которую нужно признавать. И, тем не менее, я рад, что прожил здесь эти годы.
Что больше всего понравилось? Какое самое яркое впечатление за три года?
- Когда я оглядываюсь на проведенное в Украине время, я с восхищением вспоминаю процесс становления гражданского общества. Особенно на меня подействовало то, как Соединенные Штаты помогали создавать гражданские организации в Украине. Cейчас существуют неправительственные структуры, бизнес-группы, экологические организации, ассоциации независимых СМИ. Они собираются вместе для того, чтобы защищать права людей, интересы которых представляют. Я думаю, что это помогает формированию в обществе таких ценностей, которыми должны руководствоваться ваши политики. И главное, что эти организации действуют довольно активно. Я думаю, это очень важный шаг на пути развития Украины.
Многие западные дипломаты считают, что Украина - это не лучшее назначение. Признайтесь честно, когда Вы узнали, что едете в Украину - расстроились? Какая вообще у Вас была реакция?
- Вы знаете, я был просто восхищен, когда узнал об этом назначении. Ни в одну другую страну я не хотел поехать так, как в Украину. Сейчас ваша страна переживает исторический момент своего развития. И, как я уже говорил много раз, история народа, великолепные традиции, искусство, музыка отражают ваше национальное развитие. Киевская Русь является культурным фундаментом России. И как не парадоксально, но у вас было очень мало возможностей, чтобы эту культуру и историю преобразовать в то, что называется независимым государством. Поэтому мне кажется, сейчас представился великолепный шанс воспользоваться концепцией государственности и позволить пятидесяти миллионам украинцев осознать, что они находятся посреди Европы.
Я знаю, что Вы много путешествовали по Украине, были во всех регионах. Вас поразила глубинка? Я знаю, что ни один дипломат не остается равнодушным. Что Вас больше всего поразило? Какое самое яркое впечатление?
- Мне очень нравится ездить по вашей стране. Я просто в восторге от ее красоты, начиная от великолепных побережий Крыма и заканчивая ослепительными пейзажами. Один из самых памятных моментов - поездка в Донецк, когда я увидел терриконы и закрывающиеся шахты. Я помню, что стоял с шахтером во время перерыва, и вдруг увидел машину, которая срезает уголь. Но главное - пыль, столько пыли! Она попадает в глаза, нос, проникает в каждую пору вашего тела. Можно только представить себе, что значит работать в этой шахте много часов подряд. И все же некоторые аспекты символичны: какой Украина является сейчас - и какой может стать. Я наблюдаю за тем, как люди стремятся улучшать свою жизнь: возникают малые предприятия, появляются структуры, пытающиеся противодействовать торговле людьми, заболеванию CПИДом. Такая общественная деятельность очень важна, и для меня это - большая награда.
За время Вашего пребывания отношения Украина-США испытали и подъем, и падение. Сейчас намечается некоторое потепление: это констатируют многие политологи и социологи. Каков прогноз посла США в Украине - что будет дальше?
- Между Украиной и США действительно были разные периоды. Сейчас отношения улучшаются, и мы вместе делаем все возможное, чтобы так было и дальше. У нас общая цель: мы тоже хотим, чтобы Украина была демократической страной с рыночной экономикой. В мае прошлого года Украина заявила о своих намерениях стать полноправным членом евроатлантического сообщества - и это важно. Мы строим базу для сотрудничества, и сможем преобразовать это в реальные результаты - например, помочь привести к международным стандартам законодательство об отмывании "грязных" денег, содействовать Украине во вступлении в ВТО и в укреплении системы экспортного контроля. Я думаю, что это не предел. Украина уже предприняла ряд шагов, и если она намерена продолжать двигаться в этом направлении, мы готовы ей помогать.
На протяжении последних лет США неоднократно пересматривали политику в отношении Украины; последний раз - зимой. Планы меняются? Кем видят себя США в отношениях с Украиной - донором, спонсором, проводником в мире бизнеса?
- В первую очередь мы хотели бы видеть Украину такой, какой видят ее сами украинцы - европейским демократическим государством. В следующем году в НАТО и в ЕС вступят новые страны, которые идут в одном направлении. Вопрос в том, сможет ли Украина присоединится к этому процессу? Мы постараемся быть партнерами Украины в процессе демократизации общества, стать ее защитниками на мировой арене и поддерживать вступление в евроатлантическое сообщество. Я думаю, это произойдет, если украинский народ проголосует "за". Мы с удовольствием будем наблюдать за развитием этого исторического процесса.
Вы очень хорошо знаете украинский политикум. За эти годы отношения с украинскими политиками менялись? Кто из них вызывает доверие?
- Мы доверяем украинскому народу. В любой стране лучшие политики - те, которых выбирают граждане: они понимают, что таким образом влияют на политическую жизнь в стране. Поэтому мы всегда говорили, что будем оказывать поддержку тем политикам, которые стремятся обеспечить равные права для всех, что является основой развития демократического общества. А значит, только украинский народ может решать, кто должен быть у власти. Если у нас есть хоть какая-нибудь возможность поддержать эти устремления, мы ее обязательно используем.
И все-таки - много ли политиков, с которыми Вы находите общий язык?
- Вы знаете, я общаюсь со всеми политиками в Украине: я должен понять, что они думают. Поэтому я часто общался с такими людьми как, например, господин Литвин, премьер-министр Янукович, господин Тигипко, господин Зинченко, господин Пинчук, Ющенко, Юлия Тимошенко, господин Мороз. Моя задача - разобраться в политической ситуации в стране. Мы не стремимся продвигать какого-либо политика или партию, а хотим помочь украинскому народу обрести право выбора и способствовать реализации этого права.
А вообще тяжело быть послом? Что значит для Вас политика?
- Политика - это дискуссия, в которой лидеры могут выработать общее видение того, как приблизиться к достижению намеченных целей. И впоследствии эта дискуссия должна помочь разработать программу дальнейших действий. Любопытная для меня вещь в украинской политике состоит в наблюдении за преобразованием целей в практические шаги.
Как это отражается на качестве жизни украинского народа?
- Я наблюдал в Украине за так называемыми олигархами. Меня восхищает то, что с течением времени многие начинают понимать: их личные интересы связаны с интересами страны и нации. И в России, и в Украине, и в других странах с переходной экономикой возникают моменты, когда люди, находящиеся у власти, могут использовать ее для достижения собственных целей. Но если благодаря верховенству права будет защищаться их благосостояние, то это только укрепит интересы страны. Вот эти цели, руководствуясь которыми, политики начинают действовать более-менее гармонично. Конечно, этот процесс далек от завершения в Украине - есть конфликты между политиками. Но он идет.
Политику называют "грязной штукой". Как Вы считаете?
- Возможно. Политика - это конкуренция, поэтому люди пытаются сделать все, чтобы выиграть. Даже в США нам приходилось видеть, как кандидаты создавали себе промоушн за счет того, что выливали грязь на других. И это приносит вред всем - ведь вместо того, чтобы вырабатывать общие подходы развития общества, кандидаты-политики увлекаются "грязными" технологиями, и возникает борьба.
Как Вы оцениваете свою работу? Можете назвать самые большие достижения и поражения?
- Пожалуй, одно из самых главных моих достижений - умение представлять мнение правительства США, что, собственно, является моей главной задачей. Очень важно, чтобы точку зрения можно было выразить категорично и однозначно. Часто Соединенные Штаты критикуют за это. Но в отношении развития гражданского общества мы исповедуем одни и те же ценности независимо от того, где находимся: в Украине, России, Великобритании, Латинской Америке или Азии. В конце концов, Украина обозначила свою цель, которая, безусловно, является исторической: стать членом евроатлантического сообщества, основанного на общих принципах - как, например, демократия.
Вы согласны, что США по многим вопросам занимают очень жесткую позицию? Как Вы воспринимаете те случаи, когда Вас в частности, а также страну, которую Вы представляете, обвиняют в диктате по некоторым вопросам?
- Когда страна очень могущественна, возникает неприятие и обвинения в том, что она пользуется своей властью. Ситуация в Ираке стала красноречивым примером того, что возникло серьезное негативное восприятие основных аргументов политики США. Но мы стараемся использовать все дипломатические ресурсы, прежде чем обратиться к силе. Именно так было с Ираком. Конфликт возник только после двенадцати лет дипломатических усилий и шестнадцати неудавшихся резолюций Совета Безопасности ООН. Важно также отстаивать эти принципы. Во время второй мировой войны трагедия заключалась в том, что странам слишком много времени понадобилось, чтобы понять, на что способен Гитлер. Поэтому мы просто попытались сделать мужественный шаг и не повернуться спиной к угрозе безопасности. И последнее - то, что не раз подчеркивали президент Буш и госсекретарь Пауэлл: мы верим в многостороннее решение проблемы. США часто обвиняли в том, что они стремятся создать однополярный мир и руководить им самостоятельно. Конечно, мы очень мощная страна и хотим, чтобы у нас было будущее, но после 11 сентября поняли, что все государства взаимосвязаны - особенно финансово. Раньше мы это недооценивали - равно как недооценивали и прозрачность наших границ. Афганистан - одна из беднейших стран - нанесла наиболее разрушительный удар за всю историю США. Мы поняли, что все государства должны объединиться. Я вообще не вижу мир однополярным, потому что все у нас взаимосвязано.
А когда личная позиция расходится с позицией Белого дома, Вы спорите?
- У нас позиции не расходились. Я работаю послом, представителем США, и поэтому моя задача - поддерживать точку зрения правительства. Я последовательно отстаиваю мнение президента и госсекретаря. Думаю, очень важно четко представлять политику США.
Я хочу сказать пару слов на эту тему, поскольку это очень важно, на мой взгляд. В украинском языке слова "рolicy" и "politics" переводятся как "политика". Задача нашей системы политических стратегий - поощрять диалог, стимулировать понимание различных взглядов. Поэтому мы внимательно следим за тем, как люди реагируют на нашу политическую стратегию, и сообщаем об этом в Вашингтон. Я лично очень горжусь нашей службой иностранных дел. Мы укрепляем нашу политику, которая прочно связана с императивами международной безопасности и нуждается в поддержке международного сообщества.
Говорят, дипломат хорошо помнит, что он должен забыть. Один американский писатель говорил, что дипломатия - это патриотическое искусство лукавить во благо своей страны. Признайтесь, лукавить часто приходилось?
- Хороший дипломат должен последовательно выражать взгляды своего государства. Такая прозрачность совершенно неотъемлема. Это то, о чем я говорю Вам, СМИ, неправительственным организациям, чиновникам в правительстве. Если каждой аудитории, каждой целевой группе начинаете посылать разные сигналы - это первый шаг к неудаче. Возникает противоречие: вы демонстрируете отсутствие единой политики. Вы знаете, мне повезло. Ведь я здесь свободно говорил о тех принципах, которые исповедует правительство США и которые записаны в декларации прав человека - свобода высказывания. Действительно, в истории украинско-американских отношений были противоречивые моменты, но это пошло нам только на пользу.
Ваш преемник работает в Узбекистане, а раньше был сотрудником диппредставительств в России, Израиле, Казахстане и Саудовской Аравии. В каком регионе Вы бы хотели работать?
- Когда я уеду из Украины, я буду работать помощником координатора США по Евразии. Эта структура координирует деятельность различных государственных служб - министерств, Агентства международного развития США. Я буду приезжать в Украину и смогу наблюдать за развитием страны. Думаю, одна из главных задач стран переходного периода - процесс трансформации, когда люди стремятся к лучшему. И мы всегда будем способствовать тому, чтобы этот процесс был более прозрачным. Всегда поможем создать такие "инструменты", которые помогут людям использовать свой потенциал, всегда поможем созданию лучших школ, газет, общественных организаций, генерированию профессиональных журналистов. Ведь наиболее преуспевающие страны - те, в которых правительство подотчетно своему народу.
Все, что вы говорите, очень интересно и многообещающе. Но что взамен? В Украине за последние годы очень многие разочаровались в образе доброго "дяди Сэма".
- Что мы хотим взамен за поддержку? Процветающую и безопасную Европу. В конечном итоге от этого зависит безопасность и наше экономическое благосостояние. В Вашей стране живет пятьдесят миллионов высокообразованных людей, вы создали современные технологии, имеете замечательные сельскохозяйственные угодья. Поэтому мы хотим, чтобы страна со всеми этими ресурсами стала залогом безопасности, процветания Европы и мирового сообщества. Мы хотели бы видеть Украину страной, в которой признается верховенство права, чтобы инвесторы активно вкладывали деньги и в аграрный сектор, и в пищевую промышленность, и в информационные технологии. Немало компаний уже работает в Украине и использует ее интеллектуальный ресурс. Этот потенциал просто колоссален. Что лучше всего для нас? Чтобы этот потенциал был реализован.
Вы упомянули пищевую промышленность. Вы в "Макдональдс" ходите?
- Иногда, иногда. Но тут, конечно, меньше, чем в Америке.
К украинской кухне привыкли?
- Не только привык - я ее обожаю. Я очень люблю украинскую кухню. Особенно блюда с баклажанами и грибами. Они замечательны, если туда еще чуть-чуть чесночка добавить!
Какое блюдо порекомендуете друзьям, когда приедете в США?
- Ничего себе. Наверное, деруны с грибами и сметаной.
А водку любите?
- Люблю. Но стараюсь умеренно пить ее. Я не настолько опытен, как многие мои знакомые.
Я знаю, что многие видели Вас занимающимся спортом. Вы бегаете?
- Да, бегаю пару раз в неделю. Делаю другие физические упражнения. Мозги прочищает; удается избавится от чувства какой-то тревоги. Всегда пользуюсь возможностью побегать, подышать воздухом, полюбоваться красивыми видами вашего города.
А как к боксу относитесь? Кстати, за кого болели во время поединка Кличко-Льюис?
- Конечно, болел за Кличко, другого мнения быть не может. Я не раз общался с обоими братьями. Это удивительные люди - умные, добрые, думающие. Они понимают, что стали примером для молодежи. Они не просто хорошие спортсмены, а являются образцами умных, думающих о будущем своей страны, образованных людей. Они могут быть послами в любом государстве мира.
Карлос Паскуаль стал послом США в Украине в октябре 2000 года, сменив на этой должности Стивена Пайфера, который возглавлял американское дипломатическое представительство в Киеве 3 года.
Напомним, что новым послом США в Украине станет 51-летний Джон Хербст, чья кандидатура была поддержана 27 июня в ходе голосования в сенате США.
Хербст с 2002 года работает послом США в Узбекистане. Ранее занимал должность генконсула США в Иерусалиме, работал помощником посла в странах бывшего СССР, в посольствах в Тель-Авиве (Израиль), Москве (Россия), Эр-Рияде (Саудовская Аравия). Женат (супруга - русская по происхождению), имеет пятерых детей. Состоит в ранге советника-посланника.